凤凰世纪大讲坛：中国市场经济体制下的市场主体立法

中国市场经济体制下的市场主体立法北大法学院副教授甘培忠2001年12月05日17:24主持人会当凌绝顶，一览众山小欢迎光临世纪大讲堂这本书呢，是我在北大法学院读研究生的时候，曾经学习过的一本书，书的作者是甘培忠，他是北大法学院的一位副教授咱们中国人有一种喜悦，就是当你受到一个老师严格的训练之后，你长大成人了，你最想干的一件事是什么呢？其中有一件事就是怎样迫害这位老师一把，今天我就把他请到咱们的演播室，让他给我们讲一个精彩的报告这个精彩报告之前，我要跟他有一段的交谈，看我怎么琢磨他好，有请甘教授上场甘培忠你好主持人请坐甘培忠谢谢主持人好，甘老师，刚才我已经说了，我是您的学生，现在我是主持人，您得受制于我甘培忠您是我的老师主持人对我问什么问题，希望您尽量回答，但是给你一个权利，我所有的问题，您都可以不回答，但是如果都不回答，这节目也不好看首先，问您一个大问题，您怎样评价自己这个人呢？甘培忠我是做学问还是很严谨，做人还是比较实在，基本上这两个方面主持人做学问严谨，做人实在，那这两个加起来，就可以说您是一个好人甘培忠好人，好人主持人第一个问题结束，还有一个我特别好奇的是，您是哪年生人？甘培忠1956年主持人1956年，是零岁，1966年是10岁，1976岁20岁，1986年30岁，1996年40岁，再加上5年是45岁可是，45岁，我看到很多北大法学院的教授，贺卫方先生啊，他们都是正教授了，可您是副教授啊？甘培忠我觉得（我是）副教授、（不是）正教授，可能我最近几年，研究的成果少一点，有一些时间可能放在社会实践方面比较多一些，比如说做一些律师债，负债计入到他的资产里面了，他把这个资产全部挥霍掉了、转移掉了，那么他再负一个有限责任的话，那么这对债权人是不公平的，所以无限责任是不能跑得了的第二个方面，我们也是讲一块钱办企业，一块钱当老板，给投资者一个方便，这种小企业对于一些投资者，未来社会呢，大学生都不能分配了，大家都去选择办一个企业，我可能办一个小企业，我从独资企业开始做，我就先小规模的，我能控制它的风险，我不能让它有更大的，我指的是商业上的风险，没有什么地震、出了什么问题了，那是另外的问题因为我就是老板，这个企业也是我说了算，我可能聘一个经理来管理这个企业，那没有关系，但是我想让经理走人的时候，也是我一个人说了算那么，这个企业的商业上的风险，他就能够控制得了，正因为你是无限责任，所以你给你的客户，其他的商人，会选择跟你打交道，因为给他们更多的保障这是一个问题主持人好，我们看一下，下面这位网友这位网友叫“哈哈天使”，他说我刚刚分配到税务局工作，尽管现在税务局名声不好，但到目前为止，我还是个好人，能不能永远出污泥而不染，现在不敢保证，总之，现在还行我发现了一个很重要的问题，不知甘教授有没有发现，或者说有没有研究，那就是个人独资企业者要从企业收益中按20%的比例提取缴纳个人所得税，这会造成严重的双重征税,因为在所有权意义上，个人独资企业的经营成果，和个人的劳动所得是重叠的你说对吗？甘培忠这个问题我是这么理解，我首先不是搞税法的，这是很专业的一个问题个人独资企业、合伙企业在国外是不作为纳税主体的，在美国也是一样，其他国家都是一样那么中国在长时间里，因为我们管制企业比较好管制一点，一般企业要交营业税，企业要有帐面的记载，我通过帐面的记载，发票的管理，最后还要征纳所得税，这样容易交我们个人交所得税的时候，开始征个人所得税的时候，政府觉得很难征，很难监管，现在这几年下来，个人纳税的积极性也上去了，大家都交的比较踊跃了，管理上也比较宽松一些了所以我们从2000年开始，已经把税制改了，个人独资企业和合伙企业，不再缴纳企业所得税，直接由个人缴纳，按一年收入缴纳个人所得税了，所以不存在双重征税的问题那么，公司企业，不论是中国的公司企业，还是美国这些国家公司企业，还是没有避开双重征税一个，公司首先是所得税的纳税主体，它交完税以后，把利润再分给股东，股东个人再交一次税，所以来自于公司的收入，要交两次税所以从合理避税的角度来说，你选一个个人独资企业，可能要比办公司交的税要少一点，这是合理的地方主持人好，谢谢您观众甘教授，现在我们已经把独立董事的制度引入了我们上市公司，但是在许多上市公司里，根据名人效应，一般都是请的一些名人来担任独立董事根据今天早晨曹凤岐老师所讲的，既要拿钱又要担责任的问题，但是实际上咱们现在收益和责任是相背离的，那么最近在《证券报》上就披露了一个消息，就是说一个独立董事，收益是几千块钱，但是法院最后判定的罚款是十万块钱，那么就是和他的这个收益和责任是相背离的那么，我就想问您，您刚才谈到的有限责任和无限责任的这个问题上，他这个算什么责任呢？甘培忠现在我没有看到你这个案例，就直接把独立董事作为被告起诉到法院，可能是小股东起诉，或者是上市公司起诉独立董事的作用，在中国因为是刚刚起步的一个事情，也就一年左右，从呼吁，现在开始健全，工作的开展，我想可能没有太多的经验可取很多的上市公司要聘请独立董事的时候，可能离不开一个中国特色的东西，外国有些制度拿到中国来，都会变了味，这是很可能的我想，即使派了独立董事的情况下，会不会使上市公司做假帐、圈钱、搞热钱、关联交易的这种风气能够刹住，肯定会起一些，相对来说，起一些积极的作用，肯定是起一点作用，但是把它估计过高也不太可能还有一个问题，担任到上市公司里的独立董事，我不知道他们是否真正理解了董事的这种作用因为我去年在给国家经贸委和国家税务总局520家企业，大型国有企业，还有上市公司，我跟他们讲了一次法人代表的问题我就提出来一个，我们的社会再往前发展，如果你董事的行为造成公司损失的话，肯定要被起诉，小股东也可能起诉你，所以你担责任的时候，你要考虑到这个问题有一个避免责任的方式，比如说我什么东西我都投反对票，比如说公司做任何决定，我都投反对票，那么正确的，我投了反对票，正确了，股东就不会起诉了，正确了，给股东带来效益，股东分钱了，他不会起诉了错误的，我当时对这个决定是反对的，我可以免责，所以任何决定，我都投反对票，可能就是一个消极的保护手段，但是你独立董事没有发挥作用，这个可能还需要一段时间如果说去担任董事，不要说是独立董事，一般董事，我想几年之内，肯定大规模的诉讼就要跟上来但是现在这个问题，最近我听说，最高法院不愿意在涉及到上市公司里面的这个欺诈性资产负债问题上，它可能要告大股东、可能要告会计事务所、律师事务所，这种案子现在没有一个政策把握，一起诉都不得了的事，可能暂缓受理，因为一受理，这个问题不得了有些，我们举个例子，有一个美国公司的银行，这个老头死亡了，董事，老太太也是董事，老太太在家里就休息了大概两年，两年里她就郁郁寡欢，心情不好，也不去上班她的两个儿子也是董事，这两个儿子就把这个银行、把这个公司糟蹋的一塌糊涂，最后银行这个公司就破产了，破产了以后，就造成存款人的巨大损失，最后他们来追究董事的责任，逮着这个老太太了，说你是公司的董事，你在这两年里，没有给公司尽到善管的义务，善良管理人的义务没有尽到所以最后法院判决，大概一千七八百万美元，老太太全部拿出来，要赔给公司，再从公司赔给存款人、债权人是这样，所以董事要负责任，是这么一个情况具体作用能发挥到一个什么程度，我看还是需要时间主持人好，咱们看一下凤凰网站这位网友的问题这位网友的名字非常怪，叫“吕秀莲真恶心”，他说，我听说北京中关村园区的新企业在申请营业执照时,不再规定有营业范围这个消息如果是真的，我觉得这真是一个喜讯，一个进步，我在英国工作了四年，那里的公司有执照，但执照上没有营业范围，只要不违法，你今天可以拍电影，明天可以卖电脑，后天可以搞外贸，所以那里虽然经济严重不景气，但是仍然可以看出生龙活虎的迹味为什么中国仍然因循守旧，至今还有诸如什么超范围经营罚款之类的荒唐说法，它还有存在下去的实践依据吗？甘培忠这个问题是一个比较难的问题，我觉得我们这个叫经营范围，中国企业的经营范围，是从中国政府管制经济的角度来安排的，为什么呢？我们政府的一个目的，就是说把所有的事情按他自己的设计来安排，有条不紊的进行，让你搞棉花，让你织布，让你做加工衣服，等等，我都弄好了，你别捣乱了，你弄衣服的，你突然去弄棉花，弄的乱七八糟的，那么他希望是这么一个所以把这种经营范围，变成政府对市场主体的一种特许，我同意你，所以你去跟领导，等于他同意让你做什么，你就只能做什么，这有它的落后性，是一个计划经济时代的东西在西方，这个东西有没有？过去也有，但是他不是从那个什么角度说的，不是从政府监管企业的角度，而是从，它叫“目的条款”，等于说公司成立章程里的目的条款，我这个公司成立以后是干什么的，比如说我们加工木材，加工木材的成品，做家具，突然有一天，董事们，就是股东投完钱以后，把公司交给董事了，董事们说，哎呀，倒钢材很挣钱啊，那么他不做木材了，倒了一把钢材，结果一把倒了，就赔了，比如说赔了50万英镑，生意他不了解，什么钢材，他认为好，那么他擅自决定倒了一把钢材那么，这个侵犯的权利，不是公共权利，跟政府没有太大的关系，那么侵犯的权利是谁的权利？是股东的权利，可能会造成股东的损失，股东因为你越权，这就等于董事越权了，我追究你董事，你必须把50万英镑的损失赔给公司，赔给公司等于股东间接的股份利益都能够保障了，是从这么一个角度来主持人但是如果倒赢了呢？甘培忠倒赢了，那就可能奖励了，股东就不追究了，他因为赚钱了嘛那么这个问题，现在在西方，在上个世纪的七八十年代，基本上也严了有一个问题，给了公司一个很好的选择，如果说严格的这种越权制度的话，董事如果给公司赚了钱了，公司就认可这个行为是有效的，没有违反我们公司的立法、我们公司的章程、大纲上的目的条款，如果说不赚钱了，股东马上会说，我们的目的条款很清楚，不能做钢材，我们只能做木材，那他倒钢材，企业认为无效，它会有这样一个安排这样一个说法，就给他们一个两难的选择，这样的话，不利于保护债权人的利益，比如说供应钢材的一方，或者是受损失的一方，那么他的利益不能保障，所以董事越权的情况，也是在逐渐的淡化那么中国现在，如果完全把现行的所有东西推翻了，不太可能因为我们经营范围这一套制度，还在某一些行业里起重要的作用，因为我们没有一个独立申请经营牌照的问题，我们把经营范围定下来，比如你组建一个建筑公司，那你是一级、二级、三级，不同的级别，比如说一级企业，你北京市的一级建筑公司，就可以到河北、其他的城市，你就可以承接工程项目那么，如果你是三级企业，你就只能在北京市干，你能盖房子的盖房子，不能盖房子，修桥梁的修桥梁，假如你稍微跨一下，可能就难以保证工程的质量，是这样写的还有一些行业，国家也是特别要求的，也是监管的，比如说烟草专卖，现在我们俩去成立一个公司，主营业务烟草批发，这个政府肯定不给我们，所以这一块利益，酒类、烟草等，但是你要搞零售可以，零售就没有问题了，不受限制了，这是一个区别观众我有一个问题，就是说，甘教授，您认为独立董事可以在多大程度上保护中小股东的利益？甘培忠关于独立董事，我们说是从美国兴起来的，美国上个世纪80年代以前，基本上也没有独立董事这个说法，只是到了“水门事件”，尼克松搞了“水门事件”那个丑闻以后，商业社会里面注意到，可能在大的股份公司里，如果还存在这种问题的话，大股东的操控，或者董事的滥权，我们就说滥用权利的话，会侵犯小股东的利益如果这种情况，如果仅仅靠代表诉讼，完了以后再由小股东起诉，来使公司的利益得到恢复的话，那么还不如事先防止事先防止就有一个制度，这个制度，美国公司长期以来没有监事会这个制度，没有监事会制度，但是公司的资产负债率都是很低的，你说哪个美国有效成立的公司没钱了，不可能亚洲国家的情况不一样，像韩国大的公司，日本大的公司，负债都是很高很高的，这种管制不够那么，通过独立董事起一个作用，像美国这个社会里，很多大的公司，IBM、通用电器等等，公司独立董事也占到一半以上了，董事会的人数这个独立董事起一个什么作用呢？他不一定是财务专家，就是我跟你去查你的帐目去，我不查，公司的帐目全部由独立的社会上的会计事务所，美国有七大会计事务所来给它做帐，那个标准是很严的，你不可能说一个上市公司的帐目是假的，这个它是很难的那么独立董事对有没有关联交易，你这个董事所做的有些决策，是不是把你董事自己没有置身事外，卷进去了，在独立董事会做一些判断，取得这么一个好的监管环境那么，中国原来没有独立董事的制度，这是英美法系，我们是大陆法系，大陆法系我不需要什么独立董事，董事会是管理的，监事会是监管的，我两个机构并行，没有问题的，都是隶属于并由股东大会产生的，各自对股东大会负责但是股东大会是因为大股东会，大股东操控的股东大会，大股东同样安排张三去做董事，安排李四去做监事，那么，监事也就必须听谁的？听大股东的，那么实际上监事会的职能很难到位，根本发挥不了作用中国所有的违规上市的、会计资料是虚假的，比如说银广厦、上海的水仙等等，所有的这些东西，都不是三九胃泰的问题，都不是监事会能够发现的问题监事会没有发现，他也不愿意发现，因为能够把社会上的钱，一段时间里面，你能不能一个商人，一个国有企业能不能挣到钱，挣谁的钱？它是挣股东的钱，就是大家都去投资，把这种资源拿到手，他就挣到钱了，他没有意识要给这些人负责任，没有去做出更多的贡献那么中国的监事制度，现在董事会里面，只是对上市公司提了个要求，这是由中国证监会，他们对上市公司在公司法以外，现在提出来的标准和要求那么仅仅是上市公司，别的公司证监会无权管，它不能笼统的修改公司法，公司法现在没有承认这个问题但是我想，作用会大一点主持人好，咱们的节目马上就要结束了，节目结束前，在每一期节目当中,都有一个一句话回答问题今天您是我老师，您就别在意了，我得让你回答两句那么咱问题也长一点首先，您得用一句话回答第一个问题，我们市场主体立法的现状是什么样子的？只能回答一句话甘培忠已经具备了主体框架，以后就是慢慢的修改，可能好多年都不会动它主持人您这是三句话甘培忠三句话主持人咱就取第一句话甘培忠我的每句话中间都是逗号主持人咱这样，第二个问题是市场主体立法的未来是什么样子？您就把第二句话放在第二个问题上甘培忠现状是已经具备了主要的立法主持人简单地说，有了框架、继续完善好，谢谢甘教授，谢谢大家的业务，兼职律师主持人据说，我们做电视人有一种经验，说你要做电视节目，跟法律着边，你要想请一位律师来非常困难，因为他挣钱挣骇了，按北京话说叫挣钱挣骇了，根本就不屑于去你电视台甘培忠我不是这样子的主持人您是愿意去电视台，挣钱没挣骇了？甘培忠我本来就不爱上电视台，这是一个特点第二，但是凤凰卫视我还是因为我经常看你们的节目，我觉得我受益很多所以我把我这一点研究的一些成果，也可以贡献给大家，跟你们一个交流主持人好，咱们从头再履一下您的履历您是什么时候进的北大？甘培忠我是1979年主持人从什么地方？甘培忠从甘肃主持人甘肃一个很富有的家庭？甘培忠一个很偏远的山区主持人是一个什么样家庭的孩子？甘培忠什么样的家庭？农民嘛是一个非常困难的地方主持人您有兄弟姐妹吗？甘培忠有主持人他们现在都在干什么？甘培忠他们有的在做农民，有的在城市里面做官员，有的搞公司主持人好，1979年考到北大，1983年毕业就是我本科入学那一年，您都毕业了？甘培忠对主持人毕业以后呢甘培忠毕业以后我就留在学鞋教书了主持人教什么？甘培忠一开始教经济法，经济法概论，我落在经济法教研室，后来又做到企业法、公司法，我再花一些时间做破产法主要是这三个方面，企业法、公司法、破产法主持人我了解了很多老师兄，他们都是在70年代末上大学以后，都会寻找一个机会继续上研究生您上了吗？甘培忠我是在职读的硕士学位，是在1985年我开始读学位，然后到1989年1月份，拿的硕士学位主持人方向是什么？甘培忠经济法主持人还是经济法具体把您的目光聚集在今天咱们要讲的题目上，“市场经济下的市场主体立法”，有这种研究的念头是什么时候？甘培忠应该是从1986年，差不多开始主持人:1986年，到1996年，15年了甘培忠跟我的教学结合起来主持人好，咱们现在就言归正传，闲话少说，归入正题，由您把您15年来研究的这么一个叫做“中国市场经济下的市场主体立法”，把这个报告带给大家好，有请甘培忠谢谢主持人好，大家好，同学好我主要今天和大家讨论的一个题目就是“中国市场经济体制下的市场主体立法”，我想这个问题，我从三个方面做一个我自己的研究思路，跟大家有一个交流第一个问题，就是“市场经济体制对市场主体立法的基本要求二在说这个问题的时候，所为市场主体立法，我们首先定位要定在企业制度上，企业是最主要的市场主体现在我们从经济法的角度理解，也可以把国家、消费者、自然人都可以理解为是市场，一定程度上他都参与一个市场的运作，作为消费者，他也是市场的一个主体但是，我们的研究从商法的角度来看，生产者、经商的这些组织，我们从企业的角度来规制，来探讨那么既然是这样，我们探讨的市场主体立法，这个问题本身也是跟我们的企业改革是演绎过来的一个问题我们最早的时候搞企业改革，有成功的地方，有不成功的地方，后来我们在进入到上个世纪的90年代以后，中国大致上的改革，就是几个方面一个方面,我们说国有企业，原来叫国营企业，后来叫全民所有制企业，经历了十多年，11年的改革，实际上进入了一个死胡同，那么我们在这个中间也采取了不少的措施，比如说调整一下企业和国家的分配关系，最原始的一个起步点，就是给企业放权让利，后来采取的其他制度上的一些安排，比如说承包、租赁，田纪云做副总理的时候，搞过二步利改税的改革但是，没有一个措施是被比较长久的能够肯定下来的，为什么要否定前面的一个改革措施，就是它不成功的地方要大于它成功的地方，那么就采用另外一个方式来做那么到90年代的时候，国有企业改革深层次的矛盾全部暴露出来，而且我觉得它是无法解决的一些问题，它有它自身的很多弊端然后再回过头去看，国有企业的改革，我们怎么改，怎样想搞活它，都搞不活它，它有固有的一些问题在里面我在外面讲课的时候我说，为什么国有企业搞不活？不是因为它的人浮于事，不是它资产关系不清等等问题，关键的原因在于国有，企业从来都是由私人资本做的，所以它的问题在这里面那么，从国有企业的正面谈起，国家调动那么多的资源，花了那么多年的时间去搞活他，还是有问题，到了今天，他们也意识到，我们整个上市公司里面，国有股占大头的，几乎没有一家企业不搞那些乱七八糟的事情，比如说关联交易啊、大股东欺负小股东啊、圈钱、热钱企业挣钱，大股东挣钱从哪里挣呢？是挣股民的钱，而不是从市场上挣了钱去分给股民，大股东欺负小股东，就是大股东挣了钱，那么这是很不规范的，谁带来的？还是国有企业话题回到90年代，从反面的角度来讲，中国市场主体的立法，不可能单纯从国有企业的改革进程中得出来，它只能有一个反面的作用那么，这样私营经济的发展，以及外商投资企业的进入，同时国家在计划经济时代所遗留的一些政策，还是对国有企业有一些偏袒，有一个照顾，比如说给一个经营的许可，这种行业我就只允许国营企业进入，其他企业不让进入那么强大起来的私营经济已经提出了一些要求，要求政府要淡出直接干预市场的作用，你要做规范的立法给我们，然后对国有企业的照顾，恐怕也要适当的减下来那么这种情况下，中国立法的部门，中国的政府，法律的工作者，各类工作者，包括专家、学者等等所讨论的问题，大家就要承担起中国市场主体立法的这样一个重要的任务那么，我们从总体来说，这个市场经济体制，对我们的市场主体立法，这样一个平台上应该有若干个要求我觉得第一个要求，就是市场主体的立法要规范化，规范就是整个经济运行的一个生命线，是一个规则的东西，那么如果你不规范，那么就不成方圆这是第一个要求第二个要求，就是市场主体的立法要有透明度因为长期以来，我们国家是通过政府直接干预到企业的行为，干预到经济生活的方方面面，内部有很多的文件，我可以这样说，我搞企业法、我搞公司法，若干个部门所发的文件，我要一不操心都不知道，甚至有的文件，就是内部文件，而且文件上打上绝密、机密，那么它内容上涉及到什么呢？它不是其他的东西，它涉及的是企业的制度另外一个，我觉得我们的市场主体的立法，应当跟国际现在因为经济全球化,中国发展方向也很明确，是要接轨那么一体化的情况下，我们要上我们的市场主体的制度，要跟国外的相关制度接轨，我们要看到跟谁接轨，有一个跟谁接轨的问题我们不可能跟比如说北朝鲜接轨吗？我们不可能，我们也不可能跟古巴去接轨，我们所接轨的目标都很确定，这个轨道已经建造了将近几百年的历史，我们只是把我们的轨道跟它衔接起来，这个轨道就是资本主义国家相关的商事、商业的法律制度、投资的法律制度、贸易管制所以，你要公司法、企业法它本身属于商法属性的话，商法一定程度上来说，在现代社会，还被认为是一个国内法，它还不是完全的（国际法）欧盟、欧洲国家制定了统一的公司法，但是我们亚洲国家，或者其他的一些地方，基本上把公司法、企业法还看成是一个国内法的渊源，但是问题是你的国内法跟他的国内法，相互能够有一个结合的地方，如果我们完全是人家拿过来的是一个公司法，我们拿出来一个集体所有制条例，那么在两种类型的法律调控下的企业行为，这两个企业打交道是很困难的，人家就不认识你，你是谁？你是从哪里来的？搞不清楚，所以我们说，接轨就要造就一个市场主体的立法，也跟规范性是一样的，这样一个意思所以，第四个方面的要求，就是企业市场主体立法的标准，我个人认为，它就是唯一的一个最重要的标准，可以这么说，是企业法律形式，而不是别的什么东西那么什么叫企业法律形式呢？企业法律形式是这样一个现象，就是说它是指不同的企业，按照不同的法律标准，一定是法律的标准，不是经济上的，不是政治经济学上的，也不是地理上的，城乡的这种标准，或者规模上的，有大企业有小企业，但是我们探讨的是法律上的标准，那么这种法律的标准，是一种组织形式，这种组织形式可以决定企业的法律地位，企业有什么样的特定的地位，投资人之间有什么样的关系，所以说，企业法律形式就是制定其市场主体立法的最重要的一个标准那么，当然，我们社会里现在还有一些其他标准立的法，你们也知道中国关于企业的文化是很发达的，我们有全民企业、集体企业、私营企业、个体企业、个体工商户、外商投资的三种企业，然后独资企业、合伙企业、公司企业，我们经常还会看到皮包公司，还有行政性公司了，过去的老国营企业在那里，这么多的企业形态，还有股份合作制这种企业，这么多的叫企业的组织存在，很多大部分的情况都是有相应的法律已经做了规定，那么哪个东西是我们未来社会改革方向所选择的，哪个是要淘汰的？那么我想，唯一能选择的就是按照法律形式来立法的这样的企业立法，就是市场经济条件下的市场主体立法，它是未来几十年甚至上百年、几百年就管下去了，那么别的法律，要逐渐的根据不同的情况就要淘汰掉了第五个要求，这个问题也是跟我们国家的环境要吻合的，就是说我们国家在考虑这个问题的时候，你要考虑一个，因为西方资本主义的发展已经有相当长的历史阶段了，几百年了，那么它的企业制度也是一步一步演化的在中国古代也有相应的企业，也并不是没有，但是我们的商法是不发达的，中国古代是刑法、民法是合体的，民法也没有发展到认识企业我跟学生们讲，我说中国古代有一个叫“厂”的那个东西，根本就不是企业，明代有厂，就是东厂、西厂，它是特务组织，所以我们古代有什么？有铺子，有没有？有酒私，还有什么“悦来客栈”，这些东西，都有，这都是小规模的企业形态但是，公司企业在中国的成立就很晚了，大概也就一百年左右的历史，清末的时候，才有这个（情况）第二个问题，我想跟大家谈一下，按照我刚才所讲的企业法律形式这样一个标准，中国应该的有几种形态的企业因为公司，你到泰国去看，泰国有很多不同种类的公司，在香港有香港不同种类的公司，那么都不一样，我们国家建什么样的公司，有什么样的企业，这个立支点在哪里？我想把儿种企业形态的情况，简单的做一个评价一个我想说的，我们首先有一个立足点，考察这个企业制度，这个商事的商主体法律制度的时候，我们一定立足于自然人，从来历史上都是自然人创办企业，最早的企业可能产生于几千年以前，就是人类刚刚有社会分工的时候，专业化的生产已经出现，他把他生产出来的某种东西叫做商品的时候，这就是第一个最早的企业那么，这个时候，去卖的，那么他搞了一个铁匠铺，这种就是最简单的企业，往往把投资者，就是作为一个老板，和作为一个职业的选择，是结合起来的，因为我搞一个铁匠铺子，或者我蒸包子，包子铺，那么我做包子厨师，可能就是我，管理者也是我，老板也是我，他职业的选择和他谋生的道路是一体的，我们把它叫手工工场那么，后来比如说规模搞大了，一个人搞不起来，或者有些项目本身是靠个人难以做的，比如说你可以做一个包子铺，做一个铁匠铺，但是你要做一个陶瓷的那么大的一个东西，个人所有的资金可能就不够了，那他要联合邻里的其他人，那么形成一个合伙形态的企业，那么，从来都是个人投资做到了中国20世纪以后，大规模的国有企业在中国出现，这是在人类20世纪特定阶段的一个现象，这是这么一种情况那么我们就讲第一种企业第一种企业就是个人单独投资办的企业，这种企业，业主只有一个自然人你们可能考虑，你不要把它理解为全资的子公司也是作为独资企业，那样理解就错了，因为一个已经成立的一个公司、一个企业，有法人资格，那么他单独投资办了一个企业，我们把它叫全资的子企业或者全资的子公司，那么这个子公司、子企业，不要把它理解为是独资企业，独资企业我们定位就定在一个自然人单独投资办企业，第一点第二点，这个企业没有法人资格第三点，业主要对企业的债务负无限责任所以现在你们理解，你把无限责任一定从哪个角度理解呢？如果我办了一个实体，这个实体有一个经营的业务，他可能有一个营业的执照，有公章，它对外有交往，我是唯一的一个自然人，老板，它对外最后欠了帐，还不起了，我要对它对外的债务，要负无限责任，那么这一定要有一个中介的实体，有一个经济体、一个实体、一个组织体在里面，这才叫构成这样一个企业现在讲第二种企业的形态，叫合伙企业合伙企业，肯定是二个以上人的合作，中国的法律，现在不允许法人企业作为合伙人，只能是自然人，还是局限在自然人之间，自然人来做合伙的形式因为合伙的概念很广泛，它适用于不同的范围里现在我们回过头来考虑，另外从立法上，我们还有一个特点我们原来叫独资企业，最典型的就叫独资企业就到位了，就是一个个人独资企业，但是后来在立法的时候，说中国把一些叫法叫错了，叫得已经很流行了，比如说国有独资企业这个概念，这都是叫错的概念，但是很多人在叫还有外商独资企业，这个说法也是错误的概念，我们把外商单独投资的这种企业，只能叫全外资的企业，或者外资企业，因为可能是外国的两个公司，联合到中华人民共和国境内投资设立一个企业，你怎么能够叫外商独立企业呢？它两个主体，它也不是自然人，它是公司企业，它已经是社会化的一个团体，所以我们说叫外商独资企业这个说法是错的，国有独资企业也不能这么叫，但可以叫国有独资公司，因为公司法上规定了这样一种企业形态，这是可以的，你不能叫国有独资企业，但是已经流传开了，人们都那么叫，那么我们避免一下独资企业可能会造成的混乱，就加了“个人”两个字，叫个人独资企业另外，我们立了企业法，为什么国外全世界，大家注意，就是商业发达的国家里面，没有一个法律叫个人独资企业法的，它都是做一个商业登记的条例，你登记了，你就可以去经商去，没有单独规定企业法，这样一个法律是不存在的中国要搞，为什么？我们没有长期的商业传统，没有商法典，所以我们先走的什么？我们国家建立的是企业的文明、企业文化，一切企业都是营利性的经济组织，大家都知道，那好，我们把这块也明确下来、规定下来，个人独资企业，包括合伙企业也是这个样子的另外一个，我在这里还要补充一点，独资企业、合伙企、也，因为独资企业的业主要对企业的债务负无限责任，那么企业里面就不存在注册资本，注册资本这个概念，在独资企业里是不存在的反过来，在合伙企业里面，也不存在注册资本这个概念，注册资本严格地来讲，是个公司制度上的东西那么，股东投入到公司企业里的那部分钱，就是作为对债权人偿债的一个担爆那么这个东西，但是在合伙企业里和独资企业里，你投入的东西，你没有必要，因为大家都要负无限责任和连带责任的，那么对债权人给了最强有力的保障的那么，我们还要理解一个问题，中国现在通过20年的改革所建立起来的法人制度是这样一个概念，当我们谈到法人制度，无论在哪个场合去使用，在法院的判决判词里，律师的答辩状或者起诉状起草的这些文件里，党和国家的有关官方的文件里面，在哪个场合使用法人制度的时候，必然包含着一个含义，这个法人制度和投资者的有限责任是结合在一起的我们跟国外的相关法律制度不一样在哪里呢？比如说像法国，合伙企业有法人资格，合伙的商业有法人资格，投资者要负无限责任、连带责任，它那个法人制度已经脱离了跟我们现在所认识到的这个定位不一样最后一个问题，我想给大家讲的，就是完善一下我们的相关企业制度，有几个思路第一个问题，我想讲的，我们再净化一下我们立法的目标，市场主体立法的目标一定要纯粹化，要规范化，我们定位它主要的内容，比如说主体地位、投资人之间的关系、投资人和债权人之间的关系、公司内部的管制制度，现在全世界都在讨论上市公司管制，我们中国对这个问题也很感兴趣，中国的上市公司，现在在世界上是形象不太好，就是大股东操控股份，搞了银广厦、三九胃泰了，三九胃泰大股东都把95%的上市公司资产掏空了我所见到很多公司都是，我给你担爆大股东叫集团公司、持股公司到银行借钱，全让上市公司给他担爆一担保就是好几亿，还有的公司，上市公司花了二亿多资金去国外买来的先进设备，然后八千万卖给大股东你说这个事肯定不能通过呀，但是开股东大会它就通过了，这么一个交易就通过了，股东大会一开会，就是大股东会，小股东忙在市场上炒作，根本就没有去开会，（即使）开会，他的意见（也不能采用），因为股份公司里的发言权，就是谁投资多谁的发言权就大，不像合伙企业还有一个重大的区别，我们要补充一下就是合伙企业和公司企业有一个不同点，决定企业重大问题的时候，公司企业就是谁投资多，谁的发言权就大，投票决定问题的时候，谁的票数就多那么在合伙企业里不一样，你投了一百万，我投了二万块钱，他可能投了一个炒菜的技术，或者等等这种东西，劳务，那么在决定合伙企业重大问题的时候，投资一百万这个人的发言权，和投资二万块钱人的投资者发言权是同等的，一个合伙人一票制，为什么？你投了一百万，我投了二万块钱，但是如果合伙企业的决策有重大失误，导致的责任谁都是无限责任、连带责任，他投的可能是劳务、社会地位等等什么东西都可以投，那么他也是无限责任、连带责任，那么每一个人都有一票的否决权，一个人就可以把其他人通过的东西全盘否决那么，第二个问题，与我现在的基本看法是一致的一个必然的逻辑性的判断，就是我们国家有很多的一些立法，就是说我现在可以说它全是不规范的立法，第一个个体工商户条例个体工商户条例，我们国家现在有一千多万的个体工商户，这是对中国经济起了很大作用的这样一个经济组织，我们说个体工商户规定了什么呢？一共是七个人的限制，雇员七个人的限制，其中二个是帮手，三到五个是学徒，那么这种限制本身，实际上跟企业有什么区别？是不是企业，有没有登记？有没有一个固定的经营场所？还有一些商人是流动的，你们注意没注意，走街串巷的那个给大家洗油烟机、磨剪子来锵菜刀，这都是最简单的小商人，他自己就是小买卖人，或者叫摊贩，小摊贩那么还有一些商人，在我们的法律中现在还没有归置进来，举个例子，比如说经纪人，政府给他确认他有一个资格，证券的经纪人、期货的经纪人，还有足球场上转会的经纪人，他们就是一个皮包，他有没有经营的地点？没有，他晚上回家，白天可能到哪儿？可能有一个固定的办公室，但不是他的法律意义上的经营地点，不是他的法律意义上企业的住所，都不是，他就是跑来跑去，他也是挣钱的，那么这些都是一些简单的商人，是这样一个情况那么，第三方面，我们的法律还要有一些（需要）完备的地方，比如我们要不要制定有限合伙法？还有商业登记法，还有营业转让的这种法律，还有公司法要做大量的修改我们现在三大法律里面，我觉得问题最多是在公司法里面，我无法给你们一一列举，我举一个例子，它不合理的地方你比如说，股份有限公司规定，五个以上的发起人，才能够成立股份有限公司，但是为了照顾国有企业，它规定，国有企业改制为股份公司的，可以低于五人，低于五人，就变成原国有企业就可以自己发起了那么这种条件，给他一个优惠待遇以后呢，我刚才前面讲过一句话，我不知道你们注意没有注意，国家动用了多少资源，甚至默认把老百姓兜里的钱，拿出来去帮助搞好国有企业，浪费很多的，那么是这样一种情况那么这种情况，它一个投资主体的发起，就把资产高估，国有资产不许低估，政策上都这么喊，那好，这一个杯子多少？15万，这一个钢笔多少？20万一评估就上去了，它的资产量就全跟上去了，这样一些都是我们企业制度、市场主体制度所要研究的东西，要进一步的完善与研究我想我就讲这些主持人好，谢谢甘教授下面咱们看一下来自凤凰网站网友的提问第一位网友叫做“书记兼新闻记者”，他说，听说2000年元旦开始实施的个人独资企业法是您写的，甘教授真厉害，个人独资企业登记管理办法3月17号才出来，你提前3个月零17天就把它的基本法写出来了另外，您还挺坏，说是注册验资降低了门槛，但您定了个无限责任，那要是真出了事，除了老婆不是人家的，其他的全得赔进去后面是正式提问题，他说我有两个问题第一，厉以宁把您写的这个法的颁布，居然和当年在农村推行联产承包责任制相提并论，说它必将掀起新一轮经济发展热潮，真的吗？厉先生不会跟您有什么亲戚关系吧？第二，中国经济景气检测中心，我还第一次听说这个中心，叫经济景气不景气检测中心，对个人独资法颁布后的调查显示，有

84.4%的城市青壮年想当老板，但事实上大家的反应，这个法公布以后的真正的反应，没有像厉先生和景气中心预想的那么热，这是为什么？请您回答甘培忠第一个问题，这个法可不是我弄出来的，这是国家的立法机关经过特别的立法程序，是全国人大常委会颁布的但是呢，个人独资企业法，我们说中国为什么要有个人独资企业法，在全世界的任何国家，因为找参照系数，因为我参加过几次立法的讨论，找不到第二个国家的样板能够借鉴，最后找了一个什么呢？在新加坡有一个“个体摊贩条例”，就是这么一个摊贩的条例主持人新加坡摊贩条例，到了咱们这里变成独资企业甘培忠别的国家有这么一个东西，可以能去发现、看看、比照一下的其他的别的国家都没有，像我们的香港、其他地方，它是把这个作为商业注册登记的这么一个情况来做的另外一个，关于无限责任的问题，这在全世界范围以内，如果你是个体的商业，个体商业是存在的，但是它没有叫企业，也没有颁布企业法，我们呢，就是因为商法的传统没有，所以把它就直接一步到位，企业法了，给它制定一个企业法，把它作为一种经济组织来对待，而不是单个的自然人来看待的无限责任是必然的，因为他经营这个企业，他说了算，他如果把所有的资产，企业对外的所有负。