凤凰世纪大讲坛：会转型中的中国农村：冲突与平衡

会转型中的中国农村冲突与平衡一党国英2004年03月16日13:04王鲁湘“问渠哪得清如许，为有源头活水来这里是《大红鹰•世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！《世纪大讲堂》一直关注中国的农村问题，中国的农村问题现在被学者们概括为“三农”问题，就是农民问题、农业问题和农村问题，而三农问题的核心其实就是农民问题像我们这个年纪的人，从小对社会上的几种职业都有一个称呼，把工人叫工人叔叔，把解放军叫解放军叔叔，而把农民叫农民伯伯，可见农民是一个比工人和军人更为古老的职业，可是现在这个古老的职业在中国成了一个严重的问题毛泽东曾经说过，严重的问题是教育农民，他还说过，中国革命的症结、出路和希望也都在农村今天，中国的改革开放，中国的发展与稳定，和中国的农民问题有多大的关联性，我们请到了中国社会科学院农村发展研究所的研究员党国英博士，为我们一一解答党国英简历党国英，1957年生于陕北子长县，现为中国社会科学院农村发展研究所研究员，经济学博士先后求学于陕西师范大学政教系、兰州大学经济系和中国社会科学院研究生院发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文，出版文集《驻足边缘》、译著《政治经济学的范围与方法》（合译）发表大量有关中国农村问题的研究报告、评论，并撰写有大量经济学随笔王鲁湘您好，党先生，请坐我呢出生在中国南方山清水秀的一个小县城，党先生出生在陕北延安子长县瓦窑堡，那也是一个小县城，但是那个地方好像水少党国英我小时候学游泳的时候在我们河道学会的，后来水就越来越少了，现在几乎干了王鲁湘因为党先生的家乡子长县我是去过三次大家都知道陕北有四宝嘛，米脂的婆姨，绥德的汉，清涧的石板，瓦窑堡的炭党国英对王鲁湘他就是在那个炭堆里长大的我们这个年纪都有过上山下乡的经历，你有过吗？党国英我是1974年冬天高中毕业，到1975年春天我就到农村插队去了,估计几千万失地农民，他们没有地了，在城里又没有找到稳定的职业，如果分散的情况下，我们解决问题，可能觉得是不是相对不太棘手我刚才说，我们在调查过程中发现他不是这样的农民在寻求自己的组织，事实上农村社会在产生自己的领袖所以农村社会遇到一定的问题以后，你说我们不去主动的解决它的组织发育问题，它自己在行动我觉得真正的问题在这儿，而不在于说人数到底是几百万还是几千万，所以这个问题我觉得应该引起我们很大的注意王鲁湘好，我的问题问完了，下面把问题开放给在场的大学生观众党老师，您好！我想向您请教一个问题您刚才一直在强调组织农民的问题，应该由谁组织农民，是国家还是农民自身？这两种力量在您认为的组织农民的过程中，更应该发挥怎样的作用？谢谢！党国英这个问题我想是这样的，只要我们把某些不合时宜的控制放松，农村就会自动地出现农民各种形式的组织在这个问题上，我曾经在美国了解到一个情况，密西西比河上游对下游造成污染，下游农民抗议，如果说下游农民和上游农民一对一的谈判，那这个问题简直没有办法解决，最后怎么办呢？最后上游的农民不停地开会，因为遇到赔偿的问题开会过程当中，有那个志愿者，有那个热心人先是很多的人开会，开会的过程当中讨论问题，就会发现一些人，那么这些人就做了领袖，然后会议的规模就小了，小了以后又会发现什么呢？更热心的一些人，到最后可能几个县里头就会发现那么几个人实际上这样一个民间自动的开会过程就是什么呢？就是领袖的发现过程，也就是组织的过程然后这些少数的领袖就和下游的那些领袖谈判，或者和议会的议员来交换意见，最后寻求一种解决办法，看起来好像是效率低，其实解决问题比较扎实，反倒有效率所以我觉得，如果我们能够减弱一些控制，比如我们在农民的合作组织当中，我们在登记的问题上，或者在农村经济组织当中的一些税费的征收上，能够有一些比较好的、支持性的政策，那么农村当中的这种组织，自己会发展我想是这样观众党老师，您好！刚才您谈到对解决农村问题现在有一个农村改革，要由过去的高集权的统治，逐渐改变为一种扁平式的社会系统，正如西方流传着一句话叫做，管得越少的政府是越好的政府，在两年前中国好像试图走一个改革方向，要取消乡政府这一级，让农民自发的形成一种合作组织，但是后来好像这个政策没有走下去，您对这个问题如何看？这个改革方向将来会走向何地？您解释一下这个问题，谢谢！王鲁湘非常具体的问题党国英这个问题，我不赞成取消乡政府因为我们中国一个乡的人口往往和美国有些县的人口一样大，规模一样政府是干什么的？政府不过是个权威机构，要解决公共品的供给，我们一万人的一个乡，你说没有一个权威机构的话，那这个公共物品怎么供给，图书馆的问题，社会秩序的问题，一些基础设施的问题，需要一个机构，那么这个权威机构不就是一个政府嘛，他收税，然后给大家服务，不就是一个政府嘛，我们为什么要取消它呢？我们恐怕是要改变它的职能所以有些地方现在做的改革，顺便说我也不太赞成把几个村合并，其实我想就是，在我们以后可能村里面的公共品的供给职能要减弱，你一合并大了以后，反而公共品的供给问题产生了，应该怎么样呢？尽量把公共品的供给放到乡镇这一级，村里面将来就是一个居民点，没有什么公共活动，所以那个时候可能村委会选举没有必要了因为我们现在交通很发达，骑自行车到乡镇办事，一个上午能回来，能打一个来回，那么这就是一个比较合适的规模了我们需要这样的一个公共机构，坐公共车到县里头去，一个上午办完事以后，能打个来回，这就是一个县的范围，我想这么大比较合适所以权威这个东西，社会是需耍的，权威本身我认为是降低交易成本的制度的一个发明，我们不可能没有权威，所以我不赞成无政府主义，所以我也不赞成取消乡政府，关键是要让乡政府，我们要改革它，变革它的职能王鲁湘下面进入我们另外一个环节，请您用一句话概括一下您今天演讲的主题党国英我想用“相信农民”这四个字王鲁湘相信农民党国英谢谢大家！王鲁湘非常感谢党先生给我们今天带来的精彩演讲！也非常感谢中国人民大学的师生和电视机前的观众！下周同一时间欢迎收看《大红鹰•世纪大讲堂》再见！我是城市户口，虽然生活在农村的小镇上王鲁湘你觉得这段插队的经历和你生活的环境，和你后来从事的研究农村问题、专业有关系吗？党国英应该说有关系但是我生活在小镇，其实就是不插队我和农民也有接触，我们家有很多农村户口的亲戚，对农村生活比较熟悉，当然插队使我有一个切身的感受，应该是有影响吧王鲁湘党先生是一位学者，毫无疑问，你看他整个的学历，包括他现在的身份，肯定是一位学者但是我们经常听到党先生说，对自己提出一个问题，我是学者吗？那么您是学者吗？党国英学者这个词，内容很庞杂，很宽泛，我还是把自己当成一个学者但是在有些学者口里边，定义学者的时候，范围比较窄，如果比较窄的范围用来判定我的话，可能不是一个学者，或者不是一个典型的学者为什么这样说呢？一般人认为，学者在书斋里边做文章，然后写出来的文章一定是引经据典，甚至不向大众说话有时候甚至有这样一个判断的倾向，如果向大众说话说得多了，那些典型的学者可能把他排除在学者之外从这个意义上讲的话，那我就怀疑我是不是一个学者王鲁湘因为现在社会上流行几本关于《中国农村调查》的书，都是具体到某一个县、或者某一个镇、某一个村里头，非常微观的这样一种社会学调查的书但是党先生可能对中国农村问题的研究更多的是从宏观着眼，所以今天我们要请党先生给我们讲的关于中国农村的冲突与平衡，是一个从宏观角度着眼的课题在党先生讲课之前，我想做一个现场的小小的测验来自于农村的同学请举手？基本上占到一半考虑到中国农村孩子上学比中国城市孩子上学要难一些，录取分数线也要苛刻一些，所以从这个比例我们大概可以看出，我们中国还是一个农民大国好，现在有请党国英先生给我们主讲“社会转型中的中国农村冲突与平衡”大家欢迎！最近这两、三年，中国农村问题引起社会各界很大的关注，我想对农村问题的关注，对农民、农业问题的关注，说到底恐怕是对中国命运的关注我们恐怕潜在地在想这样一个问题中国的农民问题会不会影响到，我们中国向现代化这个方向前进的可持续性的问题，我套用这样一个被大家讲滥的词，叫可持续性农民的问题会不会中断我们的现代化进程？这个问题我们在思考，我们都感觉到需要做一些事情我想，我们恐怕要做一些正确的事情，最抽象地说，我们不说具体做什么，首先是要做正确的事情进一步说，就是要有正确的思考做农村问题的研究的学者特别多，我自己这若干年做了一些调查，也读了一些书，也有过一些思考，我想把我自己读书、思考、调查的体会概括成这样儿个判断，我把这儿个判断讲给大家，我们一起可以共同讨论第一个判断，对农民的剥夺是农村社会转型的中心问题我们现在正处在由传统社会向现代社会的转型时期，这个转型时期有两个相互联系的转变一个转变是，大部分农民要转变他们的身份，由农民转变成城市的居民，或者由农业从业者转为城市的，工商业领域的劳动力；另一个转变，我们农业产业在整个产业结构当中，由主要的产业部门变为一个比较小的产业部门，我是从产值规模的角度来讲在这个转变过程当中，我们说它一定有资源和利益的重新分配从历史的经验看的话，在这个转变过程当中，农民会遭受痛苦，那么遭受什么样的痛苦？为什么遭受痛苦？我们需要回答这个问题概括地说，在这样一个转变过程当中，我想农民会受到两种排挤，一种排挤，我把它叫做马尔萨斯式的排挤，另一种排挤我把它叫做亚当•斯密式的排挤简短地说，马尔萨斯式的排挤，就是人口增加超过粮食、食物增加的速度我们当然都知道，马尔萨斯这个说法受到很多的批评，但是在一定的历史时期马尔萨斯讲的这个现象是存在的比如说我们中国在上世纪的三十年代有人统计，我们全国的农户平均每个人的土地数量是三亩左右人口增加得很多，土地没有增加，三亩左右的土地，不足以使一个人，一个农户过比较好的生活在考虑到土地占有的实际上的不平等，有些农户拥有的土地会更少，这样一些农户就有可能被排挤，也就是说他们可能丧失土地，因为他们依赖那样一个很小规模的土地，没有办法生活这种因为人口增加，对农民的排挤我们把它叫成马尔萨斯式的排挤我不是说马尔萨斯的看法适用于一切历史时期，但是在一定的时期它这个现象是存在的那么亚当•斯式的排挤是什么意思呢？是说社会经济专业化，分工的规模扩大，农业作为传统产业，它吸纳劳动力的能力会下降，其它产业在扩张，需要农业劳动力转移到它们那样一些领域，这个过程当中也产生对农民的排挤比如说我自己读书发现，纺织业的进步对农业劳动力的排挤有很大的影响纺织业进步以后，使布匹价格特别低，所以一部分农村妇女就不需要织布了王鲁湘就是传统的“天仙配”里头的男耕女织的状态就瓦解了党国英我小时候见过我们家乡妇女的织布，织布的效率非常低，有了洋布，我们叫它洋布，洋布一出来以后，有些地方的妇女就不织布了，妇女不织布，妇女下地，男子就可能做其它事情农田的工作其实妇女是可以做现在我们叫农村是“三八六一九九部队就是说妇女、儿童、老人这样一个劳动力的状态在那儿搞生产活动，我们粮食还有相当大的供应能力，说明什么呢？说明离开一部分男劳动力，就这样一些妇女、儿童、老人也可以产出粮食来那么这种排挤也产生一个问题，就是说大量的过剩的男劳动力就转移到其它领域，这是两种排挤那么如果说社会权利关系是平衡的，或者是公正的，这两种排挤可能不会引起大的社会问题，这两种排挤在一切国家的社会转型时都会发生，它是不是会引起很大的问题呢？那不见得但是一般情况下，在转型时期社会权利关系不是平衡的，或者说不是很公正的于是这两种排挤，就会带来两种另外的情况，什么情况呢？我们把它叫做对农民的剥夺对农民的剥夺也有两种，一种剥夺我把它叫做市场对农民的剥夺；再一种剥夺，是国家对农民的剥夺市场对农民的剥夺，如果在座的诸位是学经济学的就知道，市场关系排除掉政治上的因素之外，仅仅从市场结构上看的话，它都难以保障权利的平等，为什么呢？因为我们说市场关系当中所存在的信息不对称，就足以使某一方面在交易当中利益受到剥夺，所以我们抽象地说的话是这样的因为时间关系，不可能具体讲太多这是市场对农民的剥夺国家对农民的剥夺也是存在的，这个现象我们概括地说的话，国家和农民本来是一种交易，这种交易，农民给国家纳税，然后国家给农民提供公共品，可是在这种交易当中不见得是公正的我在一些调查当中发现，这种交易在有一些地方，我们看到的（情形）是很不公正的我们先不说我们中国的现实情况，说1949年之前的情况的话，这个不公正仍然是广泛存在的我们说这是两种剥夺，那么这两种剥夺，关键是哪一种剥夺呢？从中国的历史经验来看的话，关键是国家对农民的剥夺为什么说两种剥夺中，国家对农民的剥夺更为重要、更为关键？我们在研究问题、思考问题的时候注意到这样的情况，如果没有国家对农村生活的深入的介入的话，市场有可能产生公正我们现在回忆一下，中国改革开放以来有一些特别有意思的现象，比如说，曾经有那么几年，就餐者到饭店吃饭的时候，饭店的主人“宰客”，宰谁呢？宰食客我们还注意到我们在买房装修的时候，装修公司宰客户我们还注意到，我们社会存在地下钱庄，有一个时期地下钱庄的老板也可能宰借贷者，但是因为有一定程度的竞争，这样一些现象就消失了，或者说宰客的情况变得比较轻了，这是一个很有意思的事情也就是说市场竞争在一定的条件下，可能能够解决公正的问题那么国家一介入市场关系，尤其是我们的官员和商人勾结起来，鼓励经济生活当中的垄断，这个市场就很难保证它的公正了这是我前面讲的两种排挤伴随着两种剥夺，就可能加剧了我们说的农民的痛苦当然这里有一个问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生社会危机？我开始说了，我们关心农村的问题，实际上是关心中国的命运，关心我们中国现代化的可持续性的问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生问题呢？我回答这个问题就是我说的第二个判断，叫做农村危机发生的最后条件是统治集团内部的分裂一般的学者不太讲这样的话，但是我们实话实说深入思考的话，这个问题我们是回避不了的为什么这样说呢？在现代化的过程当中我们说了，因为排挤的问题、因为剥夺的问题，农民处于不利的地位，但是农民不见得就会形成一个很大的力量来使我们的国家，使我们的政府感到（难以）进一步发展，感到困难不见得是这样我们中国的历史时期，实际上这样的事情在经常发生，这又是为什么呢？我自己读书思考有一个体会什么呢？就是说如果一个国家、一个政府，在剥夺最弱势阶层的同时到了一定程度，开始剥夺这个社会的富人，也就是说可能是比较有钱的人，（或者在一定时期里，说他是中产阶级），这个社会就麻烦了换句话说，如果我们对弱势阶层的剥夺仅仅停留在最弱势的阶层，比如对农民的剥夺，那这个问题可能还不大，如果你剥夺到富人，那这个问题就“麻烦”了？为什么呢？这个社会的精英分子就会和我们说所谓处于弱势地位的农民就会相互呼应，富人会组织穷人我们这个话说得可能很抽象，从事实来讲，我注意到一些情况特别有意思远的不说，在1949年之前我们所进行的战争主要是农民战争，这个农民战争的过程当中，我们看到的是好像共产党领导的农民起义，节节走向胜利，其实失败例子特别多，很多情况下农民是失败的，我们红军由井冈山走向我们家乡延安，这个过程当中发生了什么呢？是因为失败逐步转移根据地，最后到了陕北什么样的情况下它会成功呢？我观察，和它上层集团的分裂有关系比如说彭湃领袖的海陆丰农民起义王鲁湘广东的党国英这个起义过程当中，我注意到一些历史资料，他和广东省一些国民党的官员的关系非常密切；他可以成为他们的坐上宾陈炯民、李济申王鲁湘廖仲恺党国英廖仲恺，这样一些国民党的大员其实和农民起义的指挥者关系是非常密切的所以仅仅是普通的农民受到剥夺，可能这个社会问题还不大我要说到这儿的话同学们可能想一个问题，我们这个社会，如果停留在对农民的剥夺上，我们再不向前走一步，那我们这个现代化还可持续，那就不要紧了，但是我们进一步思考发现什么？如果我们一个社会处在纲纪败坏、体制的腐败问题很严重的情况下，你要让他不走到那一步，就是所谓的剥夺中产阶级，剥夺这个社会的富人，剥夺这个社会的精英，几乎是没有可能的事实上我们在农村调查过程当中，已经注意到这样一个情况我们再说远一点的话，大家可能看过《水浒》，《水浒》当中反映的情况是什么？实际上是对一些富人的剥夺，不仅仅是对小农的剥夺历史有很大的相似性，这个情况我们讲，现在我们还是可以看到的，我们后面再涉及这个问题这是我谈的第二个判断第三个判断，我们就回到我们中国的现实，当代中国农村问题的核心仍然是对农民的剥夺中国从1949年起成立新中国以后，我们有过那么几个发展阶段,我们现在把这几个发展阶段如果做一个概括性的描述的话，在这个过程当中恐怕我们对农民是不公正的我们仍然从国家和市场两个方面来讲从国家这个角度来讲，分给农民的土地最后又集中起来，当然这个过程当中有些人说农民是自愿的，恐怕主要的历史情形不是这样的先以低价收购农民的粮食，就是通过所谓的“剪刀差”，有些人分析认为从农民手里多拿了几千亿改革开放之后，我们通过征地，就把农民的耕地拿过来，用于工商业建设，用于城市建设，从农民手里拿了几千万亩土地，而且拿地的时候这个价格是很低的，有些人估计是两万到三万亿土地的级差收益，可能由农民手里转到城市部门还有劳动力，就是劳动力由农村转移到城市的时候这个定价是不合理的，这个定价来自市场，也来自国家对劳动力市场的一个垄断所以我们说，无论从市场关系看，还是从国家和农民的关系看，我们对农民的剥夺是很明显的我们搞现代化，我们需要积累资本，我们需要增加劳动力，我们需要增加土地的供应，那么这几种要素的转移，我们能够看到什么？对农民是不公正的这三大要素每一种要素的转移，你看一下我们农民是不是得到了公正的回报，我们已经有了数量上的估计，说它是不公正的这是一个，在国家控制之下的这种市场关系造成对农民的不公正我们再说公共品的供应也是这样按我的一些调查，我们现在一些基层农村社会，它在农民的交易过程当中，收了农民的税费没有给农民提供公共性的服务我去一个村里头调查，河北一个地方因为华北平原地下水（分布），形成所谓一个大漏斗，地下水位下降，农民吃的水，过去是甜水后来是苦水如果打一口深井的话，农民吃的水就可以变过来了农民交给政府的税费远远超过了打一口深井所需要的费用，但是这口深井就打不出来从基础设施到农村的社会秩序，我们农民还是需要公共品，农民给国家交了税以后，这些税是不是公正的购买到了公共品，在很多情况下不是这样的，所以从市场关系看，或者我们说从经济市场的关系看，从政治市场关系看的话，我们农民的确是受到了一个不公正的待遇我自己还算过一个账，想看一下，我们这样一个对农民从上到下控制系统，到底付出多大的代价，我做过一个典型的案例调查，我在四个假设之下算了一个账什么假设呢？一个，如果说县政府这个机构运行的话，不要农民的钱，这是一个第二个假设是，村一级实行公共事务的志愿者制度，不拿农民的工资，这个并不是不可行的我们做假设，假设要合理当然不拿报酬不是说不以其它形式从农民那里拿收入，不是这个意思，至少他不会说，因为我给你办了一些公共方面的事情，我要跟你要钱过去有志愿者我们现在反倒要给村干部发工资，一个妇联主任也要拿工资，一个村的小组长也要拿，我们假设他们不拿工资、不拿报酬，又会怎么样呢？这是第二个假设第三个假设是，乡级公务人员的工资，以及公共活动的支出，要由农民负担我把这个假设也是现实的，乡一级的公共活动也由政府来掏钱，农民不承担的话，那这个假设就不太合理了，所以我们作出这样一个假设，农民给乡一级政府的公共品的这种生产供应要买单，这是第三个假设第四个假设，征收税费是平等的我在调查的时候发现什么呢？发现农民给政府交的税费其实绝对量并不大我发现什么呢？有一些农民交了，有一些农民没有交简单说，比如每个农民都交一百块钱的话，政府应该收到一百万，结果他收到五十万，说明什么？说明有一些农民没有交假设是公平的，我算账的结果是什么？结果是一个农民给乡政府每年交上二十三块钱，乡政府的机构就可以维持正常的运转，那么实际上交的这个钱不是二十三块钱，我算账的这个地方是交了一百九十一块钱，这个差是相当大的这是我说的一个案例吧，我们刚才讲的第三个题目，我们现在存在的问题，仍然是对农民的剥夺，从公共品的供给看，或者从市场关系看的话，这个问题还是存在的我想说的最后一个问题就是，我们有这样一些问题，我把它归结为，在利益关系上我们对农民的一种不公正，怎么解决这个问题呢？我的看法就是要建立一个权利平衡的社会我们经常讲民主、自由、公正，我想找一个比较抽象的词，这个抽象程度更高一个层次，我把它叫成权利平衡的社会这个看法我们仍然是拿中国社会和欧洲社会做一个比较的话，我们发现中国历史传统和欧洲的历史传统有很大的差异中国在秦始皇以后，我们形成的这个社会是一个从上到下高度控制的这么一个社会，欧洲社会主要指的是西欧的社会，是一个扁平的社会我们现在要建立一个权利平衡的社会，我想恐怕要做一种改造，要把对农民高度控制的这样一个社会体系，转变为一个扁平的社会体系具体怎么做呢？我想是不是有这么三方面的工作可以做第一，保障政治市场和经济市场上广泛的竞争，把高度垂直控制的社会逐步转变为一个横向联系纽带更强的这样一个扁平的社会在这个问题上，我们想恐怕有一些不太好的理解什么理解呢？有些学者说中国社会从秦始皇以后就有很充分的自由竞争我们的土地买卖是自由的，我们的劳动力转移甚至也是自由的，不像我们现在一样给农民一些控制，所以有些人讲说，好像我们从秦始皇开始以后就有了资本主义的某种特征，或者毛泽东原来讲过的，说中国解放前和资本主义差不多，我觉得这个说法是有问题的为什么说有问题呢？实际上我们忽视了一个情况，就是说固然我们看到每一个中国农民好像有一定程度的自由竞争，但是我们忽视了一个什么东西？忽视了他在国家控制之下，就是他的自由度是在国家的紧密控制之下欧洲的社会它有一个特点，比如我们说庄园对农奴的控制，这个农奴没有人身自由，那么他跟我们的差别是什么呢？国王对领主的控制非常弱，不像我们一样，皇帝对每一层的官僚机构都有很强的控制这样一来我们比较一下，我们看起来有某种程度的个人竞争，但是整体上是受控制的，他们看起来就是没有那种个人竞争，但是他们怎么样呢？他们是以单位的形式来竞争的西方有一种谚语说的，“领主的领主不是我的领主，我们不敢说“我的上级的上级不是我的上级”，这是一个很有意思的问题也就是说竞争的形式不一样，或者说他们的竞争是以庄园的形式来竞争，我们没有这种竞争的基本单位，这个问题我觉得需要深入的思考、需要进一步的研究我们现在如果说对中国社会要进行某种程度的变革的话，我觉得应该注意这样一个结构性的变化，这是一个方面第二点，就是帮助社会弱势集团提高组织化水平，增强它们在政治市场和经济市场上的谈判能力我这几年写了不少关于农村问题的一些学术报告和一些评论，我一直在讲一个问题，我们担心农村社会稳定，怎么样提高农村社会稳定的程度呢？我的判断是什么？提高农民的组织程度有利于社会稳定说提高农民的组织程度，不是说农民没有组织，农村社会有各种各样的组织，但是农民在现代化过程当中，我们刚才说了，可能有一些利益集团对他形成一种剥夺，农民要抵御这种剥夺，他们的组织，组织的程度、组织的能力，不足以使他达到目的我们现在担心的问题，农民的组织程度提高以后，是不是会对稳定问题造成一种负面的影响，我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响，因为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低王鲁湘更理性党国英组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本低，我们经济学把它叫成交易成本如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识，我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的，严重的问题是教育农民，我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差，我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话，需要很长时间农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样我再举一个例子，比如我们现在（缺乏）一些工具性的制度，知识的普及程度比较差在搞乡村的民主政治发展的时候，我们在一个村里头搞一个村委会，而且还要搞一个村民代表会议，然后村民代表会议里头可能有些地方还要设一个常委会，这个事情就是一种交易成本比较高的制度变化本来村一级、甚至县一级，未必一定要搞一个独立的议会，大可搞议政合一我们老百姓选出来人民代表，人民代表再设常委会，然后再选几个村委会主任，这样一些问题我们可能有那种浪漫主义，想的是好像搞得很完善，其实思考得不够像这样一些问题怎么解决呢？就是这样一些具体的制度创新，我仍然认为需要，如我讲的第一点，需要竞争未必靠我们高层来一个统一的安排，就把这些事情搞妥当，未必是这样如果我们在制度创新的问题上，给基层的政府很大的活动余地，让他们竞争，然后在竞争过程当中我们发现谁做得好，谁做得不好，谁效率高，谁效率低，通过竞争我们可以发现什么样的制度交易成本低，什么样的制度效率比较高这就是我说的我们需要一些工具性的这种制度创新理念是需要的，但是不够，我们需要一些具体的技术发明，政治技术的发明，这个问题我们还需要进一步研究王鲁湘好，谢谢党先生的演讲党国英谢谢大家！王鲁湘听完党先生的演讲以后，我首先想到的一个问题是什么？就像刚刚我做的小小的测试一样，在中国人民大学今天听讲座的大学生中间，来自于农村的人占到一半以上，也就是说中国是一个农民大国，那么中国农民的人数肯定是最多，但是我感到很奇怪的是为什么历朝历代，尤其是到了今天，这个最多的人数的群体，反而成为社会最大的一个弱势群体，是什么原因使他们人数最多，反而成为最弱势的群体？党国英我想是两个方面吧农民他的产业的特点，每家若干亩地，本身对一个农户来讲，他的经济实力是比较弱的，这是一个问题然后我们从组织学研究的角度看，或者就从我们经济学的观察看的话，我前面说了，不是因为人数多而力量强，只要他是分散的，他组织程度不高，他的力量是弱的，为什么呢？力量强需要集体行动，结合起来的力量比分散的力量要强大我们过去说的，把十个筷子搞到一起是掰不断的，那么一根一根的话就掰断了，这当然可以说是大家认知的可靠的一种知识，就是说你要分散力量不会强大，那么农村的特点是分散，我再说一遍，不是没组织，是有组织的，但是他的组织程度，不足以跟其它的，比如说工商业领域的有组织的商人相抗衡，是这个意思王鲁湘因为我听到了新当选的北京市市长王岐山新闻发布会上的讲话，其中有一个记者跟他提到了北京的，也是“三农”问题，应该说在北京市中国这个首善之区，所谓三农问题并不典型、也不突出，但是他居然也是新任市长的一个问题，因为王岐山说，这是我们新一届政府整个战略中间的重中之重他说，要保证在社会转型过程中间，农民的利益得到照顾和不被剥夺，说到了您今天讲的主题，他说，特别尤其要保证城乡结合部的农民在这个过程中间不要再失去土地之后，成为无土地、无劳动技能、无社会保障的“三无”人员，实际三无人员加到一起会产生另一个无业，因为这几“无”加到一起就是无业，实际上我们现在有相当一部分农民就是无地、无能、无保、无业的“四无”人员，那么这种人员在我们社会转型中间大量的产生，不加以控制和有效地转化会产生什么问题？党国英那当然，我想问题一定是很大的说到这个问题，我还是讲前面的一个看法，如果这样一些力量是分散的，他提出自己的意见，或者以某种形式去找政府，或者上访，乃至更激烈的形式，如果去这样做，倒也未必引起更大的问题但是，我在调查过程当中我注意到一个情况，前面我们没有提到，什么情况呢？就是我们担心农民，或者说我们没有充分注意农民的组织问题，但是农民自己其实他们在组织，他们在寻求组织刚才您讲到的这个问题，有这样一批人，有些人。