凤凰世纪大讲坛：结构变革的创造性摧毁--胡鞍钢

结构变革的创造性摧毁胡鞍钢2002年05月24日16:13主持人会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺•世纪大讲堂大家都以为〃国情〃两个字是现在刚刚诞生的词汇，实际在整整一百年前，也就是1902年清末法制改革的时候，这个词就已经开始被热烈地讨论了，那今天主持人阿忆，就给大家请来了清华大学国情研究中心主任胡鞍钢62773826博士，他给我们带来的讲演报告是〃结构变革的创造性摧毁〃这个话题是什么意思呢？我们一会儿细听端详现在大家往我的左手看，就是胡鞍钢博士，咱们鼓掌欢迎主持人每次您正式讲演之前，我们先有一段闲聊，让大家了解您的性情工我是看了一下您的履历，有三个问题要问您第一，听您的口音您是北京人，但是怎么起了一个鞍山钢铁集团的名字呢？胡鞍钢因为我父母亲50年代初期，在上海交大毕业以后就到当时的鞍钢,也是全国最大的钢铁基地和工业基地，投身于社会主义建设，当时1953年就有了我，所以为了当时纪念鞍钢，就是从战后恢复以后新的建设把我的名字起为〃鞍钢〃，所以我和我的出生地是有关系的而后我5岁就到了北京，在北京上了小学、中学，后来又到北大荒插队，所以口音就比较像北京的主持人第二个问题，您的博士，刚才我介绍您是博士，您的博士学的是自动化，怎么后来研究国情了呢？胡鞍钢我想这里有很重要的一个背景，就是在当时我考上博士生的时候，实际上是在北京科技大学，但是当时的专业是工科了，所以我想转向研究中国的人口、经济发展，后来就通过考试，又转入到中国科学院自动化所，当时我参加了中国科学院国情分析研究小组，是由周立三院土，这位老先生他主持的我当时也比较年轻，从事关于中国人口、资源环境，包括农业发展的一些中长期研究当时做的博士论文，实际上用的是多种学科的方法和理论，包括自动控制、经济学、人口学等等方面的理论，做成了一个大约我觉得应该有将近快30万字的一个博士论文，标题就是〃人口与发展中国人口系统分析与人口控制对策的研究〃，所以运用多种学科的一些理论来研究这一问题主持人最后一个问题，我知道您做了一系列的国情研究以后，有很多东西被中共中央和中央政府采纳，即使没采纳也引起了高度的重视，那这样的情况下，问题是给您个人的，您会不会，比如喝完酒了以后，特别沾沾自喜，说江总书记昨天又给我打电话了胡鞍钢从来没有出现这种事情，因为我本人做研究，不是为哪一位领导人个人服务的，我们的定位很清楚，就是为国家服务也就是说，在10年前，实际上作为当时的中国科学院院长周光召就提出来，国情研究小组定位就是〃急国家之所急，想国家之所想〃也就是说，我们所探讨的是影响中国长期发展的重大问题，说高等教育毛入学率，大大低于它的经济发展阶段所以看得很清楚，就是你现在整个经济发展的一个很重要的瓶颈就是你高等教育人才不足，特别是中国在21世纪，我们认为要建立知识型社会这个知识型社会就是要不仅人才要多，最好的人才要多，也要使所有的公民，能够有条件、有机会享受起码的高等教育，或者说大学专科教育，就是所谓大专教育这样的话才能够适应整个社会发展的基本形式，从这个意义上来看，这个短期的角色，实际上也有长期的效果，我们会在20年、30年发现它会具有长期性的效果为什么呢？就是现在我们来看一下韩国就是如此，它从70年代经济起飞的时候，它作出一个重大的决策，就是加速发展它的高等教育因此现在的韩国，它的高等教育毛入学率，远高于其它的一些发达国家这就是为什么韩国的经济发展为什么这么快，和它这个战略决策是相关的当然现在我们办高等教育，和计划经济时期办高等教育就不一样了，它应该是市场导向，就其而言是就业导向，但是完全靠就业导向也有问题，因为中国我们还需要文学家、需要哲学家、需要政治家，需要各方面的人才所以从长远来看，高等教育有个转型，因为我们的就业市场已经形成了，你的高等教育能不能适应这个市场，同时国家也不放弃〃自身职能〃，因为我们毕竟是一个大国咱们惭愧地说，在春秋战国时代，中国人口只有1000多万到2000万最多，那时候我们有孔子、孟子，现在我们都13亿人口了，我们现在发现我们有GDP,我们有很多的外贸，出口额，但是我们没有自己的孔子、孟子，当代的孔子、孟子所以说将来中国肯定会成为世界经济大国，这是毫无疑问的但是中国能不能成为世界最著名的文明大国，这就有赖于我们人力资本投资，也有赖于我们创造一个良好的环境，创造更多的这种人才，最优秀的人才，我想这是一个战略性的决策主持人好，咱们节目马上就要结束了，假如如果让您对21世纪的就业和社会保障问题说最后一句话，您会说哪句话，只能说一句话胡鞍钢我想是一场空前的就业战争，你必须提高你的就业竞争能力主持人好，谢谢您谢谢来自北京师范大学的师生，圣凯诺•世纪大讲堂，下周同一时间千万不要错过，谢谢大家就是要通过我们的研究，去寻找和了解整个国家的最大的利益因此我们的国情研究当然和领导人所想的，或所思考的问题是有一致性的因此，如果你的研究能够寻找到国家最大利益，并且提出一些建议的话，我想采纳的可能性就比较高，这么理解也并不是说所有的意见都能够采纳，因为这还涉及到，可能在你的研究上是可行的，或者在经济上可行的，未必在政治上是可行的，这里还有一个过程所以说，从学者的角度来看，他就是通过自己的研究成果来影响决策者，进而影响社会，我想他这个定位，就是把他定位为一个相对独立的学术的思想库，这在国际上叫它〃智库〃了这种情况实际上只有在80年代以后才逐渐发展起来的，我想这也是中国发展到今天一个非常重要的、我们称之为决策的科学化、民主化的一个重要进展和标志主持人最近国情有什么非常重大的课题呢？其中有一个就是失业、就业、社会保障今天胡博士给我们带来的讲演报告就是围绕这个话题，再把它上升综述以后，就是这个题目〃结构变革的创造性摧毁〃好，有请胡鞍钢我今天讲的主题是〃结构变革的创造性摧毁〃，副标题是〃我国城镇失业与就业的状况分析〃，这个题目的提出，并不是今天才提出来，可以说是10多年前，当时我作为一个博士生，研究中国〃人口与发展〃这个主题的时候就提出来了中国在未来时期，也就是从2020年到2040年，中国将遇到我们称之为〃相继来临、相互叠加〃的人口高峰，我们称之为〃人口三大高峰〃也就是说，大约在2020年左右，中国劳动年龄人口达到最高峰；第二个，就是在2030年，中国总人口将达到最高峰；第三个就是2040年中国老年人口将达到最高峰由于这三大高峰，就形成了三大发展基本问题第一个就是我们称之为吃饭的问题，就是如何为

十五、六亿人口提供基本的食物保证，那么我们知道，在1994年有一场争论，就是莱斯特•布朗，他是美国世界观察研究所的学者，他提出〃谁来养活中国〃？当时我也是作为中国学者中第一个对他这个问题作出回应的，我就提出来，肯定还是中国人自己养活自己，而且我们不仅能够通过农业的发展养活自己，将来我们还可以通过发展劳动密集型的农产品，进而供养全世界人口，或者说提供更多的农产品出口今天回过头来看这个问题的话，比我们在十多年前实际上来讲，发展要乐观得多，我们当时的国情报告，是比较相对悲观一些，那么也就是说，现在出现农产品供给大于农产品需求可以说十几亿人的吃饭问题基本解决第二个问题就是就业问题，也就是说，中国劳动力人口，我们算了一下，包括劳动力就业人口、失业人口和现役军人三部分，占全球比重大约26%,远高于中国总人口占全球、全世界总数的比重因为总人口比重大体占全世界的21%,这是因为我们人口的年龄结构相对比较年轻，所以说在过去20年，从1982年中国的劳动年龄人口就15岁到64岁，占总人口比重上升了将近10个百分点，因为就业压力相当突出第三个问题就是养老问题，随着老年人口迅速上升，到2040年将超过4个多亿，那么在这种情况下，中国如何有效地去建立社会保障制度因此中国的人口问题，也就是说，人口的三大高峰，决定了中国三大人口问题，也就决定了我国政府，或者说历届政府的基本任务我们知道，一个很重要的全球背景就是失业问题，或者说就业问题，已经成为全球性的发展最大的挑战这就表现出在90年代，发达国家失业率居高不下,在欧洲I、欧盟平均在10%以上，这两年降到9%,已经成为长期性的挑战因此在1997年，欧盟就建立了就业公约，就是十几个国家来共同向失业挑战作出响应,来实行比较统一的经济政策、贸易政策，还包括劳工政策第二个方面就是发展中国家存在大量的、公开的失业人口特别是在城市，同时又大量的存在什么呢？隐蔽性人口，或者说在农村中存在大量我们称之为叫做就业不足人口，或者农村剩余劳动力了第三个方面就是在过去几年，由于受到世界经济危机，比如像1997年亚洲金融危机和去年的全球经济衰退，特别是贸易大幅度下降，从2000年的13%下降到去年的1%,就形成了一个W型这个W型针对东亚国家，它的发展产生我们称之为外部冲击，就形成了突发性的高失业第四个方面就在那些经济转型国家，像前苏联，前东欧，在它经济转型的过程中，出现我们称之为叫转轨衰退，突出表现为总产出下降，失业人数上升，就业人数也下降，通货膨胀率上升，是一个震荡疗法的激进的改革进程，失业问题非常突出到目前为止，仍处于较高的水平最近我到泰国曼谷讨论全球失业问题，我们归纳为大体是这么四类失业问题那么作为中国，就是在这种就业与失业全球背景条件下，我认为中国的就业形式是十分严峻的，有可能成为世界最大的就业战争这就是说，我们将用非常少的土地，相对于世界而言，只有7%的土地，用相对少的资本，国内资本或者说其它的资本，来为世界最大的人口规默也就是占26%的劳动力来创造就业这在世界上还没有一个国家出现这种情况我们现在的就业人数，到去年已经达到将近

7.3亿，这是什么概念呢？就是说发达国家，我们叫做高收入国家了大体的全部就业人口不过就4亿多，我们相当于它的一倍之多多了但同时它们却占有了将近世界80%以上的资本所以说从这个意义上来看，我经常跟外国学者，包括外国的记者谈，就是说没有任何一个国家，像我们中国领导人所遇到的发展问题之艰难但同时如果中国能够把自己的吃饭问题解决，把自己的就业问题解决，把自己的养老问题解决，无疑是对世界人类发展的巨大贡献所以从这个意义上来看，它又是巨大的挑战，又是一个巨大的机会下面我们就来看一看，到底中国目前是什么样的一个就业战争或者说为什么我们叫全球性的最大的就业战争呢？我们知道，中国正经历两个迅速的巨大地转变，一个就是从农村、农业转到非农业、城市这样的一个社会转型过程第二个就是从计划经济到市场经济这样一个经济转变，这都对我们的劳动力市场，对我们的就业方式产生巨大的冲击和影响这是一个长期历史性的过程，而这个过程在其它国家，比如在欧美国家，它可能要花相当长的时间，我给学生讲课的时候说，这要花100年，甚至200年的时间特别是第一个过程，它是一个渐进的过程而在中国，它只需要花相对短的时间，因此对所有的中国人民会产生巨大的冲击，只不过冲击的情况有所不同，不同的地区、不同的人群、不同的城乡人口，包括不同的年龄人群，是一种全方位地、强烈地冲击，这种冲击我们就叫做竞争，或者说到底就是一个就业竞争那么我们来看一看中国的实际情况，在过去几年，为什么叫〃创造性的摧毁〃呢？我们的结构变革是什么呢？就是说它有两股力量，一个就是要创造新增长的工作岗位，一个就是要大量地摧毁旧的工作岗位我们来看一看有关的数据首先来看我们在过去五年，也是说从1995年到2000年，还不包括去年的数据，我们称之为发了一次大规模的突发性的下岗洪水、失业洪水那这规模是什么样的概念呢？从1995年到2000年，全国的国有单位在岗职工，就是在职职工，这就包括国有企业、国有单位，比如说大学、研究所、公共机构、还包括政府部门，所谓党政团体了，这么三部分，比1995年减少了3159万人，下降了28%o城镇集体单位也包括这三部分了，包括集体企业、集体事业单位、还有一部分社区，带有公共机构性质的，减少了大约1648万人，下降了

52.4%,两者合计减少了4800万也就是说，在岗职工减数总少了13这是什么含义呢？这相当于我们用五年时间把一个韩国总人口（的工作岗位）给减下来了，就是我们的工作岗位，特别是在这种正规工作岗位如果我们扣掉退休的人员，大约不到800万人，也就是累计下岗的职工，实际上已经达到4000万人这在人类历史上是没有过的，就是各国都在结构调整过程中，但是没有一个国家像中国在过去五年，将一个韩国总人口的工作岗位给削掉了这是一个创造性的摧毁，因为你创造的就业岗位，包括在私营部门、在集体单位、在那些三资企业、或者在个体户创造的就业岗位，远赶不上你摧毁的工作岗位这就是我们当前所遇到的一个基本的冲击，或称之为叫〃下岗洪水、失业洪水〃另外，到去年为止，中国登记失业人数已经从2000年的不到600万，陡然上升到去年的680万人，这两部分加在一块就将近1700万人是这样的一个情况,到目前为止，我们又发现在城镇中，农民工人数大约在8000万到1个亿之间，他们实际的失业率比较低，大约只有

1.5%,因为他们没有工作，他们就没有办法生存下去，或者他们只有回到农村了，大约还有将近120万到150万所谓的失业人员那么最近我们新的研究又表明最突出的或者说已经出现的问题，就是大学生失业问题根据教育部提供的数据，大学生所谓的就业率，就是初次就业率，2001年只有70%,待业率为30%那么去年，待业人数曾经达到34万人，今年可能达到37万人再加上所谓大专和高职毕业生，初次的待业率将达到60%如果加上这一部分人的话，实际上目前估计有80万人在待业如果按照国际劳工组织的定义，实际上他们是属于失业了，当然他们还有比较强的竞争能力，所以说到目前为止，我们保守的估计应当说是有1900万人处于失业、或者待业这种状况，当然官方的数据是承认只有1400万人，这么个情况那么这一种规模又是什么含义呢？因此中国面临的这种结构性的调整，实质上对所有人，造成了这种心理上的冲击是出乎我们意料之外的，或者说比我们想像的更为严重也就是说，他们之间的这种就业竞争，简单地说，无论是城里人和乡下人他们之间的就业竞争，或者农民工就业竞争，还是年岁高和年岁低的人的就业竞争都是相当之尖锐的，特别是我们在研究中发现，不同的地区，不同的人群，就业竞争或者说冲击情况是大为不同的譬如首先来看是对妇女的冲击，或者说妇女已经成为我们当前社会中冲击影响最大规模的人群我有一些数据，给大家简单做一个介绍，我把它称之为〃妇女大裁员的时代〃也就是说从1995年以来，城镇女性的就业人数大体减少了将近1500万人，下降了25%,也就是说在过去五年，四个所谓的就业女性，还不是完全职工的，就业女性在城市就业的话，就有一个人属于下岗或者失业，或者说她这个工作就已经被裁减下来了另外从地区角度来看，我们也发现，我一直讲什么叫真正的中国呢？就是〃一个中国，四个世界〃，像北京、上海、深圳我称之为叫〃第一世界〃，就是如果你按照国际标准，我用的世界银行1999年的数据，就是按照实际购买力平价计算的人均GDP,他们应该属于高收入国家或地区；〃第二世界〃，比如像广东和沿海的一些地区，它属于我们称之为叫上中等收入水平，这样的地区这一部分人大约是占百分之二十一点几，全国人口；第三类就是所谓的叫做〃第三世界〃，属于下中等收入地区大体也占全国人口的20%多到了〃第四世界〃的话，就是世界上所规定的那种低收入国家和地区，大约占我们人口的一半以上，大部分是在中西部地区，当然除了中西部一些城市以外所以从这个角度来看，中国是一个多样性、极不平衡的、差距甚大的一个国家，这种国家的特征在世界上我们可能找不到第二个，或者说相当独特的比如我们到东莞，东莞注册人口只有150万人，它当地的劳动力只有

70、80万人，但是它外来的打工人，我们叫打工妹、打工仔也好、或者包括技术人员也好、或者包括投资者也好，超过200多万，230万到250万，而且它的出口额一年就达到150多亿美元它这些地区都属于创造就业类型的，反过来讲，相当多的地区是属于摧毁性就业类型的譬如我们举一些简单的例子比如像在辽宁，从1996年到2000年，它的在岗人员，就是说职工人员，我们算了一下，它消减了将近410万人就是说一个地区在四年内削减了410万人，这在全世界也是很少见的超过200万以上的有好几个地区，有

四、五个地区，超过100万人规模以上，那就更多了，全国大部分地区都在过去4年超过100万人，所谓在岗职工削减，当然后来他又重新找到工作是另外一回事，就从正规部门来看也就是说，从微观的角度来看，确实从企业来看，下岗分流，减员增效，当然有的人说，减员不一定增效，那就看你这个企业和行业是怎么个情况但相对来讲，它微观确实改善了它的经济效益，但从宏观角度来看，就造成了我刚才说大体是7%到8%的经济损失这是我们称之为叫失业的经济代价第二个代价大家都知道，就是你的心理代价了因为你这个失业会造成你这个家庭，亲戚、朋友等等各个方面的一些负面影响，也造成你本身的心理，特别是在这种结构调整大转换的过程之中第三个（代价）来看，就是我们发现现在的社会冲突，特别一些劳资纠纷，企业和职工之间，他们之间的冲突比如说我们发现在过去5年中，劳动争议案件，大体增长率相当之高，而且更多的采取我们称之为叫集体行动它这个劳动争议案件中有个人争议和集体争议，那么我们发现更多的人采取集体行动不光是上访、游行，还有其它的一些方式，这些矛盾也会冲突再一个来看，就是你大量的失业出现以后，就是出现我们称之为中国城市的新贫困人口所以从这个角度来看，城市贫困人口大规模激增，是和你下岗失业人员大规模激增是相关的，而且我们看到，特别是在那些资源枯竭的城市，结构调整比较集中的城市，或者说原来国有企业比重比较高的那些城市，这些问题都比较突出再一个来看，你这个下岗失业，也会对整个社会造成不稳定，因为很多下岗失业，它是属于从下岗职工的角度来看，它是非人为的并不是说我没有劳动意愿，也没有劳动技能，也没有劳动能力，纯粹是以这个企业亏损导致的所以说到这种情况下，我认为，应当更加明确地提出，创造就业的发展目标，或者说把创造就业岗位作为中央政府以及各级政府的首要目标这是我们在1998年就提出这个观点，原因何在呢？就是你在计划经济时期，所有的国家，你看看，原来计划经济国家的都是追求高增长，但是我们发现在所有的市场经济国家，政府的目标不是追求高增长，主要是创造就业所以说，这就为什么欧盟它要搞一个就业公约，就是所有的国家采取同样的行动来创造就业，这个我想是把就业放在最重要的优先位置第二个来看，就应当把所有的就业与失业信息全部公布，因为从经济发展来看，特别是宏观经济来看，大体有三个重要指标，第一个，就是我们说的经济增长率，第二个，是失业率，第三个就是你的通货膨胀率那么现在我们可以做到按国际接轨，每个季度来公布我们的经济增长率，和我们的通货膨胀率甚至通货膨胀率我们可以做到每个月都公布，城乡的，不同的价格指数，它都及时公布第三个来看，恐怕就是要尽快建立城乡统一的市场，公平竞争的市场因为实际上我们可以想像，中国的劳动力资源，占世界总数的26%这是我们做过国情分析以后就发现八类资源，不管是经济资源，还是科技资源，还是资本资源，算下来，中国最有竞争优势的就是劳动力资源那你怎么样才能充分利用劳动力资源呢？第一个方面就是要发展教育，发展培训，我们提出来在中国要建立所谓学习型社会，或者说世界最大的学习型社会，只要我有学习需求，我就可以购买这个服务那么第二个方面就是你要建立劳动力市场，虽然你是大学生，但是你在一个封闭的体制，或者说在原有的计划经济体制，你的劳动生产率是非常低的，你必须用脚来投票，就是你要不断地流动，它流动的方面很显然看起来好像是从低收入到高收入，但从背后来看，是从低的劳动生产率转向高的劳动生产率，因为任何一个雇主，不管是私人老板还是公立机构，你不能创造财富，我怎么能雇你呢？所以从这个角度来看，建立这种城乡一体化的，或者说公平竞争的劳动力市场，会有效地发挥所有人的作用另外来看，很重要的就是要继续创造我们叫做建立社会保障制度，来为所有的人提供基本的社会保障，比如我们称之为失业保险，就是最基本的，这是第一点第二是基本的医疗保险第三就是养老保险第四也是很重要的一条，基本的工伤保险，就是有一些工伤或者意外事故的安全的这种保险我想这四个基本应该是作为政府的重要的任务所以说，我们面对现在当前这种就业竞争的这种〃战争〃，我用的词叫〃战争〃，但是我们还是有信心地来解决这个就业的问题因为只要看一看中国过去20多年发展的历程，我们可以看到，可以说中国是世界上发展速度最快的，同时又是创造就业岗位最多的国家，我们当时的就业人数只有4亿多，现在已经变成7亿多人了没有一个国家像我们中国创造了这么多的新增就业岗位从这个意义上来看，可以说失业问题，或就业问题是下一代领导人最大的发展挑战，那么如何应对这一挑战，也是下一代领导人最大的发展任务主持人下面看一下来自凤凰网站网友的提问第一位网友叫做〃南海十三郎〃他说，您曾经说过，对农民工进城的政策，大体经历了三个阶段，我们政府对它的态度经历了三个阶段第一个阶段是红灯阶段，就是计划经济体制下，严禁农民进城第二阶段是黄灯阶段，限制农民进城，如1984年允许农民自带口粮,还得自己带粮食来进城，第三阶段就是现在，绿灯阶段，十五计划纲要规定，要打破城乡分割体制，逐步建立市场经济体制下的新型城乡关系，要改革城镇户籍制度，形成城乡人口有序流动的机制，上面都是叙述您的话，下面是这个网友的话他说，我要说的是，北京、上海、深圳，这些被胡博士称为中国的第一世界的大城市，应该做出典范表率，首先把进城农民当人看，取消所谓的野蛮、落后的暂住证制度，而且不能再把农民出身的企业家叫做农民企业家，人家原来是农民，现在是企业家，胡教授您赞成我的意见吗？胡鞍钢我就用两个字（回答）〃赞成〃主持人您就这么简单就完了，我还得替你说几句胡鞍钢也就是说什么呢？去年在讨论怎么样看待农民工的时候，我提出一个口号或者观点，叫善待我们的兄弟主持人胡教授的原话是善待农民工，就是善待我们兄弟胡鞍钢因为我觉得，中国绝大多数人都是从农村来的，无论我们上一代，也许我们家，我爷爷他们那一代就已经到上海了，但是你在往前我爷爷的爷爷，他还是从农民过来的嘛为什么今天我们城里人去歧视那些仍然生活在农村的农村人口呢？而且我们应该欢迎他们进入中国的城市因为中国我认为，它是一个中国两个制度，不是说大陆和香港，是我们大陆内部形成了两种制度，这两种制度就包括你的身份制度是不一样的，你的教育制度、就业制度等等都是不一样的比如农民孩子上学，他就要通过集资，而城里人他通过公共支出、公共教育所以说农民你看看他孩子上学，他不是公共教育了，因为他自己集资了，但是从九年义务教育角度，他应该是政府掏钱，因为作为一个公共支出来解决这个问题所以说这个问题起因，在过去的50年都没有根本解决那现在怎么来解决这个问题呢？恐怕一时半会儿也很难国家有很大的财力突然来解决这个问题很难，最重要的是就是给农民一个用〃脚〃来投票的权利，什么叫〃脚〃来投票呢？就是他生活在贵州，他现在想到北京打工，就不应该限制他，而应该鼓励他，或者说帮助他，包括培训，包括各个方面了，来分享我们过去20多年中国经济迅速发展和社会进步的成果，什么叫分享呢？是分享机会，就业的机会对这些农民都是人生中最大的机会，因为我本人在农村插过队，我有体验对于一个农村的孩子，要想改变他的状况，在农村本身是很难改变的必须使他能够用〃脚〃来投票，转向城市另外从经济发展的角度来看，我在善待农民工，就是善待我们兄弟这个文章中曾经就谈到了，就是我们现在经历一场人类最大规模的人口迁移和流动因为我们看到像美国经济起飞的时候，在19世纪的时候，它就是大规模的外来人口进入美国，或者它的人口进入到西部，进行迁移那么到了日本你一看，在50年代以后，它的经济起飞，也同样大量的农村人口进入城市，那么中国经济要想再发展，高速增长20年的话，因为现在已经成为一个很重要的争论了就是你过去20多年，外国人不否认是高增长，你未来能不能高增长呢？那么我们这些学者就在想办法了主持人好，我得打断一下胡教授是怎么想办法呢？下面这位网友正好提到这个问题了，把这个问题问完，您接着把它回答下来这位网友叫〃撕烤的驴〃他不是思考，他是又撕又烤，〃撕烤的驴〃他说，您曾经说，韩国学者问您，中国经济增长是否会持续下去，您的回答是还会持续高速增长20年，您的判断依据是伴随经济增长的人口大迁移至少还要持续20年，听明白了吧，人口大迁移有20年，我们的经济高速增长就20年您还举例说，各国经济起飞都伴随着大量人口迁移，一战期间，大量外国移民进入美国，与此同时美国本土人群大规模西进，成为美国战后经济增长的主动力之一网友该说话了，他说这些我绝对不够苟同，他说移民去美国的都是什么人，是爱因斯坦和卓别林，而移进中国城市的是什么人，是精神有点问题的外国人和潮水般的涌入城市的农民，他们能推动经济增长20年吗？请胡教授〃教训|〃我，我想不通胡鞍钢不是这样我想就是歪曲了，因为我们实际上采取的政策是欢迎跨国公司进入中国我到曼谷去了以后，所有的发展中国家，非常羡慕中国，能吸收了世界上13,就是发达国家用于什么投资于发展中国家的直接投资，私人投资，他们非常羡慕中国目前世界五百强有将近四百强不同程度进入中国，特别是二百多强都有大量的投资所以说，他们这些人进入，可以说是世界上比较优秀的人才，另外我们也可以看到，大量的台湾、香港，包括海外的华人也在华投资同时我们也看到相当多的留学生已经回国进行创业投资，这个过程恰恰是我们发展的最重要的一个来源，或者说一个新的动力所以对这一点我不能苟同了，他说这个对这些外国人第二点农民工进入城市以后，我们可以看到，比如以北京为例，天津还有上含我们最近做了一点工作研究，结果就发现什么呢？它有一个很有趣的现象，专门研究你的人口在过去十年，就是1990年的第四次人口普查和2000年的人口普查，这期间不是有一个过程吗？凡是那些经济增长率快的地区，人口增长率都比较高，但它不是人口自然增长率比较高，是人口自然增长率加上机械（人口增长），就是迁移人口的增长率整个加一块，我们发现北京、上海是最大的受益者包括广东，包括沿海的一些地区，因此来看，从经济发展的角度，人口越是有效的迁移、移动和流动的话，对这个地区发展带来的好处就越大当然我们日常生活中可能看到有些农民工不大礼貌，或者不大了解城市情况,或者习惯的话，我想这都是支流，不是全貌根据我们的研究就认为，你这个地区想发展的快，你要创造良好的条件，吸收越来越多的外来人口，那么即便是在西部地区比如像乌鲁木齐，虽然西部地区，相当繁荣所以相当繁荣它就相对别的西部地区了，所以从这个意义上来看，你鼓励农民进城的话，我一直坚持这一点，利大于弊主持人好，谢谢您从现在开始，咱们就确定一个信念，不得歧视农民工下面发言机会留给大家观众胡教授，您好从大学扩招这个角度，从经济角度想搞成教育产业化，拉动我们的GDP增长但实际上实践当中也的确起到了这方面的作用但另外一个现实问题就是我们现在大学生就业日益严峻，或者一次就业率比较低，到么到2030年我们的人口高峰期才到，也就是说，在这个期间，我们的人口就业率越来越高，要饭碗的人越来越多那么这就是一种冲突，在这种冲突当中，国家实行大学扩招这种政策是一种短势，还是一种长远的考虑如果按我的分析的话，我觉得现在大学扩招应该是种短势的政策，我不知道您怎么看胡鞍钢我想对大学生扩招，或者大学扩招这个决策应该说是重要的决策，应该也可以说是重要的正确的决策首先来看，从国际比较来看，就是15岁到19岁人口来看，中国的就业参与率过高，如果我们跟日本和东亚一些国家相比的话这个数据表明就是1997年,大约是占62%,如果大学扩招包括高中能够普及的话，这个比例如果提高到90%的话，第一可以延缓他们进入劳动力队伍6第二，实际上来讲，可以提高他们的就业竞争能力另外从我们的经济发展阶段来看，我们最近做了一些研究和分析，就发现中国的初等教育和中等教育，它在世界的平均水平之上，在世界范围200多个国家作比较的话，发现它远高于它目前的经济发展阶段只有中国的高等教育，就是。