凤凰世纪大讲坛：陶冶与中华文明的发展--柯俊

陶冶与中华文明的发展柯俊2002年05月10日15:57主持人会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺•世纪大讲堂阿忆有一个习惯，是翻看字典，所以这个字典翻看得已经这么烂了在这个字典的458页有一个词汇叫〃陶冶〃，那么〃陶冶〃的解释是这样说的，它是制陶器和炼金属，逗号之后说它比喻为给人的品格以有益的影响，上半句话说的是〃陶冶〃这个词的技术因素，后半句话说的是文明范畴，那么〃陶冶〃这个词怎么会从技术范畴演变成文明范畴了呢？今天主持人阿忆给大家请来了中科院的资深院士柯俊教授，请他给我们讲一讲陶冶与中华文明好，有请柯教授在正式让您讲演之前，我们要闲聊一段时间，让大家了解您，让尚不了解您的人了解您.柯先生是生在公元1917年，现在已经85岁高龄了，大家看得出来吗？有轻微的惊叹声.好，柯先生，我知道您85年的人生历程，大概有一半以上的时间在从事冶炼、钢铁，所以我作为一个晚辈，最关心的一个问题、最有兴趣的一个问题是，在50年代中后期的时候，咱们全国都在大炼钢铁，那个时候您在干什么？柯俊那个时候已经在这个学校主持人这个学校是哪个学锌电视机前的观众可不知道柯俊当时的北京钢铁学院，现在的北京科技大学，当时全国都这样要求嘛，从国家的要求来看，尽快地发展钢铁工业是必需的，但是采取什么路，要走过多长的技术道路，那时候都没有经验主持人那还要经验吗？毛主席都已经说了赶英超美，15年之内完成柯俊〃超〃和〃赶〃，得先要赶上，然后要超过它，但是如果你处理得不当的话，老在学外国，成了提手那个〃抄〃，那就老〃赶〃了，所以，当时主要还是要发展钢铁工业开始的时候可能期望太大了，指标高了一些了，后来就变成了好多单位就在那儿对付，就想法子把这点钢和铁弄出来，这样就导致了森林的破坏主持人我看了您的履历，您上大学是在武汉大学，学的是化学，到英国去的是伯明翰大学，专门学冶炼，当时面对这种情景，您是一个专家，您没有到处奔走呼吁，说这样的情况是不行的？柯俊如果不是那样齐，就是要求全民能够关心这个事儿，本来还是应该能够起一定作用的，但是我们常常有一个指标确定下来要赶紧完成，因此就发生了原来那个情况，把森林给破坏了，把原来已经有的生铁都用掉了，而达到的效果很差但是，我看我们损失的只是一点已经有的东西，但是对全民的教育恐怕还是更主要的，起了很大的作用主持人今天马上要讲的这个话题，您是从什么时候开始思考的？柯俊:在文化大革命当中，大部分的教师或者到农村去了，或者到工厂去了，就包括我系里头的教师，一部分在农场，还有一部分就在这个院子后头不远的地方，在那儿烧砖，但是知识分子让他烧砖他也不见得很老实，所以他就去查烧砖的科学，有一个教师，这个教师已经过去了，是教X射线的，我们这儿很好的一个教师，他就提出个问题，烧砖的化学什么样？什么条件下烧红砖，什么情况下出现烧青砖，什么化学反应？青病又比红豉怎么好法？为什么中国一直就用青砖,而外国人只烧红砖，所以他就查资料，向来老师教学生就会查资料，所以他查遍了资料，最后在外国资料找到，中国资料很少了，查外国资料，最后让他找到一条，是苏联的一本硅酸盐的教科书，上头有关于青砖的资料，上面说，说我们西方是不会烧青砖的，是中华人民共和国建立以后，我们从中华人民共和国的科学家和技术人员才学到，才会烧青砖简单说一下，烧红砖是在氧化气氛下，要想变成青砖，青砖耐水，所以就把炉子上头遮上，然后泼水进去，就产生了水煤气，把三价的铁就变成了两价的铁，所以红砖就变成了青豉了而我那个时候也在实验室，他们就烧成一块块小砖，把泥巴捏成一块块送给我，在我那个炉子里，有氧化气氛，有还原气氛，我曾经烧出来，确黑确黑的砖但是这个启发了我们龙山文化我一会要讲到，龙山文化就是在四千年到五千年之间，山东一代黄河下游有黑陶，大家在博物馆看见，确黑确黑的最近中国科技大学用电子显微镜已经发现黑陶里头有碳纤维所以，从这儿我就开始搞了我们现在叫做科技考古，是Archaeometry这个字的翻译，是用科学（定量）的方法来研究文物主持人这大致是哪个年代？柯俊1973年，1971到1973之间主持人那是一个我们中国整个神州大地一直在批判白砖道路的时候，柯教授烧出了黑砖柯教授在烧出黑砖的时候已经提到了一会儿要讲陶冶与中华文明发展的〃陶〃我发现柯先生是特别善谈的人，我必须拦住他下边咱们就马上由柯教授带我们进入到一个神奇的世界，这个讲演题目的名字叫〃陶冶与中华文明的发展〃好，有请柯俊〃陶冶〃两个字是中华民族能够兴起，能够有今天的很重要的一个因素〃陶〃在中国也是很早的，跟世界上差不多，现在已经知道，我们在（距今）14000年到12000年之间，在长江流域已经有了陶那就是把泥巴经过反复揉、加工，把它搞匀了，然后掺点谷子，使它能够透气，然后经过火烧，开始的时候温度当然比较低，800度到900度的样子；后来温度就越烧越高，那么就出现了（原始）瓷器，我们在商代末年，在公元前十二三世纪已经有（原始）瓷器了所以，陶是经过反复燃打的，而且也要经过火烧的，这样才能够变成有用的陶因为我们会搞陶，因此特别我们的炉子有个特点，如果大家有机会跑到西安半坡去看，看它在6000年前幸存下来的炉子，你就会发现这个炉子是收口的，不像玻璃杯敞口的，这个火冒出来温度不会高，它如果上头稍微收一下口，那么它这个热量就保住了，同时，底下沿着炉壁有一圈窟窿，这个火从底下上来的，烧窑的时候，所以我们的炉子温度就高根据我们现在考古知道，在公元前9世纪的时候，我们已经有了炼铁，等到公元前8世纪，也就是春秋末年和战国初期那个阶段，我们就开始有了生铁，熔点在1300度，含碳量在3%到4%之间，这个可以在浇铜的模子里往里倒，一倒就出来了，就成形，那就便宜多了，又便宜又好又快也正是因为我们的炉子温度高，所以到商朝末年的时候，（公元前）13世纪的时候，我们已经能够把陶器里头的玻璃体给熔化掉了，起了化学反应，这个陶器里头的有些玻璃体了，因此呢就变成致密的了，不透气也不透水了，所以这个陶器就不是像瓦片一样了，瓦片是疏松的，但是真正到商代末年表面挂了釉子的陶就已经不透水了这个带来很重要的后果，就是它里头没有细菌了，细菌不能繁殖了，所以按照四川人做泡菜，你那个泡菜坛子上头必须是水密封，旁边必须有釉子的，你弄个瓦罐泡菜是做不成的，它要烂掉的，因为细菌要进去，空气也要进去所以，我们很早就把〃陶〃、〃冶〃联在一起了到了战国的时候，铁器已经很普及了，所以孟子在见到楚国，长江南北那个地带一个姓许的叫许子，就问他，说你们楚国是不是用铁在种地呀？许子说，我们是用铁器，把犁锌、镰刀都换成铁的了，农业已经使用铁器，孟子还加了几句话，孟子说，铁器是由铁匠、冶铁师来搞的，种地是我们农民的，他们是要有分工的所以，那个时候孟子已经知道分工的概念我们的冶铁生产规模越来越大，农具也越来越多，犁锌、镰刀、铐，铐是砍木头的，那时候刨子还没有发明，是倒过来砍，这么刮的，叫铸，像这些就越用越多因此，靠一个一个拿模子铸，像铸铜器、铸鼎一样就不行了，得大规模生产了既然要成批生产了，那么它就可以做零件了，譬如说在河南铸的犁钾，犁钾要是就浇出来的太脆，一退火又太软，怎么办呢？在刃口上前头加一个尖叫犁尖，这个犁尖是白口铁的，这个碳都是碳化铁，耐磨，标准化就出来了，把它套在犁上，把那个犁拿掉，再套一个上去，所以我们标准化也有了现代工业的三个要素，一个是标准化，第二成批生产，第三装配线我们是个农业经济，不需要那么多，所以还谈不到装配线，拿人工装就行了，所以现代工业的三要素我们在战国的后期，秦汉的初叶已经有两个要素，我们已经发明了再往下，进一步就到汉朝末年的时候，大概在公元前2世纪到公元前1世纪的时候，我们就发现，把铁水放到那儿，然后在空气里一边烧一边搅，就把碳烧掉一部分，烧掉一部分碳就越来越少了，到了1%左右，碳（钢）的温度熔点已经升高了升高到后头就是无渣、低碳的钢而我们做浆生铁是不行的，它太脆了，你把碳全拿掉它又太软了，所以我们就炼成了有1%到

0.8%的碳，把铁水来回搅和,搅和以后让碳烧掉，一方面还在烧着，让碳慢慢氧化掉了，这样我们就叫做〃炒钢但是这个钢（组织）还是不够细，所以，有的再经过锻炼，使劲再捶打，把它打、折，再折腾一遍，到了公元1世纪的时候，这个钢就比较好了，那么如果再多折两遍，这个钢，从冶金的术语来讲，晶粒就越细，性能也就越好，柔性也就越好那么到了三国，就是到了公元2世纪的末叶，我们又出现了新的名词，什么名词呢？我们在书上可以找出来，就是〃百炼成钢〃，就是你要反复（锻炼），要炼100次，打100次？到底怎么样一个东西呢？我们不理解，但是我们知道在书上有，孙权有一把刀就叫〃百炼刀〃，曹操有没有？原来不知道，后来在曹丕，他儿子的诗里头讲到，曹操有一把刀叫〃百辟刀〃，〃辟〃是偏僻的僻，没有人字旁，〃辟〃在当时的含义是层最后在山东出土了一把刀，上头写着字呢，三十炼，它是锂金的，看起来还是比较值钱的，是钢刀上头刻有花，花里头填了金的，就叫做锂金，上头写着是〃三十炼〃，因此我们做了检查，我们随便找了一个同学，他不知道怎么回事儿，让他数里面有多少层，他猜大概有30来层，因为我们靠夹杂物的大小来判断的，所以这是三十炼，看起来我们的解释是对的原来是一块铁，打了以后打长了，把它折起来，再打，就是两层，再打是四层，一共折六

（五）次，就是三十二层，叫三十炼，就应该有三十层初步得到这个结果，到底对不对还不知道因为百炼就是再折两次，三十二层、六十四层，一百二十八层，所以叫〃百炼〃西方到什么时候才有炼铁技术呢？大概在14世纪，开始在北欧有了炼铁技术,然后从那儿就开始向欧洲传播这条途径，按地图可以画得出来，但是还拿不到确凿的证据法国人认为，欧洲的炼铁技术是中国传去的，这个可能性很大，但是我们有一些证据，但是还不够非常充实，说明炼铁的技术就是中国传过去的，但中国的炼铁技术传到朝鲜半岛，传到日本那是唐朝的事情，这是没问题的西方始终在学会了生铁技术，而且拿生铁炼钢是很晚的，它14世纪开始有铁，十五世纪比较普遍，那个时候它的铁只能铸炉子，挡火的板别的还干不了那么，真正的再一步大的发展是在1850年左右，1850年左右，在美国，凯莱他是卖铁壶的，他要用钢板，他想用铁做炒钢，他观察到冷风吹进去铁温度反而升高，所以他就开始在山沟里头做实验当时有记载，有四个中国人，这四个中国人到底干嘛去了，我们现在找不出来，外国人说他带了技术，这不一定，但是确实在他秘密研究转炉炼钢方法的地方，有一个中国墓地，叫中国街，那儿有个墓地，那块墓地现在还在，上头有二十几块石头，我曾经和他们有过联系，想做发掘，看看到底底下埋的是中国人还是外国人，后来没做到，也一直没做所以也许有关系，也许没关系，那么至少凯莱在美国就实验着炼钢，后来Bessemer在英国也开始实验炼钢，他炼钢的原因，他原先是卖黄铜粉的，假金子粉，后来就卖炮，卖铜铸的炮，卖给拿破仑二世，到那儿炸了膛，所以据说他回去就想怎么提高钢（炮）的性能，这样经过反复实验，就发明了转炉炼钢同时呢，西门子的兄弟为了化玻璃需要较高的温度，就想到了重新再加热，废气加热做燃料，这样发明了平炉炼钢，那么我们现在的钢铁工业就从那里开始的，但是中国本身不需耍，因为它是个农业社会，没有改变，因此不需要这些现代的大规模生产的东西欧洲所以能够工业这么发展，那跟它扩展殖民地也有关系，哥伦布发现美洲，也是为了要到中国来，希望学中国的文明，结果他跑到美洲已经不能再前进了，那才发现了美洲I生铁的发明是我们独特的所以，我们是尝试解答这样一个问题，就是为什么世界上的古文明，四个、五个，其他的已经统统灭亡或者变质了，只有华夏文明到今天，当中也经过波折，但是越搞越旺盛？我们到了公元前9世纪的时候，已经开始有了铁了，到8世纪或者再早一点，9世纪末到8世纪我们已经出现了生铁，那么到公元前5世纪之初，就是四百七十儿的时候，铁器已经变成容具和工具，犁锌也有了，铲子也有了，镰刀也有了，都是铁器，所以农业一下子就发展了，特别犁钾变成铁的以后呢，连着就是牛耕，有两条牛拉着犁锌，这个方法一直用到解放前，现在有的地方还在用因此，效率就大大提高了所以，农业一发展，经济当然跟着就发展了，因为粮食收多了，那时候的粮食一年一亩地，算成现在的亩，一亩地可以出250斤，现在有的地方还收不到250斤呢，水平是很高了，一年可以养五口之家所以，原来在公元（前）7世纪以前，奴隶或者百姓给贵族做工是以劳役代替的，你给他服役多少年不给钱的，那么到公元前594年就已经改成租了，就是地主或者贵族把地租给你，你只要交多少粮，或者交多少钱就行了在公元前570年，就是6世纪时候，我们已经有记载，城市出现了，人口大大增加了，过去一个村也就是一千户到三千户，一个地区，到那个时候已经增加到一万到七万户再往近走，在（前）500年左右，在战国都实行了改革，法律的改革等等，经济基础变了，所以法律也跟着改了，习惯也改了那么，在公元前475的时候，那就是比孟子差不多的时候，已经有名医出现了，扁鹊就是那个时候的，〃医〃怎么来的呢？同是战国，那个时候也百家争鸣，孔子出来了，庄子也出来了，老子也出来了，再往下还有一系列的，到了（公元前）4世纪中叶，孟子和孔子一直在进行教育，教育都有人教的，教师是只动嘴的，动脑子的，他不生产粮食的，换句话说得有人养着他，他才能够出现百家争鸣，农民不种地，百家争鸣一句话他也说不出来，肚子还饿得慌，所以，它本身就反映粮食过关了那么，同时，大城市出现了，大城市出现，生病的人多是一方面，另外，病有的传染，它会变异才有各种各样的病出来了，还得有人吃闲饭的，这个人是以看病弄饭吃的，不是去种地或者打猎的，或者是搞冶炼的这个说明我们的经济已经发达到这个程度，可以养着一批，不仅养着土大夫阶级，还养着一批职业工作者那么，跟着而来的是军队的结构变了，知识分子的阶层扩大了，所以，到汉朝的时候，太学刚筹办的时候，才三十几个学生，到后来就已经上到几千了，公元前124年，汉武帝的时候办太学，汉朝的大学，到公元前40年的时候变成一千人了，到了公元前10年至30年年间就变成三千了，翻了三番，比我们现在翻得还快呢，我们现在这几年也翻得很快，但是没有汉朝，照倍数算没它翻得快，而且准许地方办学了，所以我们现在走的路程，跟我们古代好多事儿从大体上来讲，都是差不多的所以，从这一系列地发展来看，我们春秋末年到战国，给秦汉大帝国的发展种下了根子，不只是在生产上，由于铁器的发明、生铁的发明、农业的发展、经济的发展、交换的发展，出现了货币，而且为了改进交通，在秦朝的时候，车同轨，统一货币、统一文字，这都是中华文明能够发展到今天立于不败之地，我们还正在又重新兴起，归根到底，一个是我们的生铁和瓷器的发展带动了一系列的工业的经济（发展），同时，经济变了，所以整个的文化的基础也就变了所以，从这里看，我们本身前一步的发展是和我们的文化发展，和我们的经济发展是密切相关的那么，展望前途我们到底怎么样呢？按照现在的世界水平来看，美国每一个人在地下存的有10吨铁，桥梁、码头、铁路都算上，那么现在每年维持他现在的生活水平是320公斤一个人一年，我们大概说吧，三个人一吨苏联，当初建国的时候，地下没有那么多，所以一年的钢生产量是800公斤，一个人800公斤一年，那现在呢已经有了，地下埋的已经有了，所以用量也少了，变成维持量了，那么它的总量也是320公斤，也差不多三个人一吨我们现在是世界上最大的钢产国，一亿吨，那么要想2050年，我们人口到达了最高峰的时候，我们人口限制已经稍微晚了一点，那么等到最高峰的时候，那你底下还有50年，这个数目要高的所以从这个世纪，我们的人口那个时候，那就是大概15亿到16亿，那么你算起来大概需要多少钢呢？那么如果三个人一吨的话，你不就需要

5.4亿吨钢吗，现在才一亿吨，而且过20年，这一亿吨钢的设备全部都换掉，因为新的技术又上来了，我们的钢铁20年没涨价，20年前卖多少钱一吨，现在还卖多少钱一吨，韩国还压我们价，想把我们整掉别的物价都涨了5倍到10倍了，可是钢就是没涨价，它靠的是什么呢？它不是靠大炼钢铁，让我们把人都抓上去，不是的，那更贵，主要是靠现代技术，把自动化技术，把重型机械的技术，把计算机的技术，把信息的技术，现在有的钢厂因为它在全世界有钢厂，它调度，现在技术已经在发展，是不是用了我还不清楚，就是靠卫星在调度，而印度已经研究出来一套体系，因为印度塔塔钢铁厂，原来我待过那个地方，它有好几个钢厂，它还有矿，它要调度这个矿和厂，它不把矿堆到厂里头，占地方，所以它已经研究了一套，用卫星调度整个钢厂生产的东西所以，你要靠现代技术，就有可能把我们的钢铁搞成了现在这样，所以需要有新技术的应用，而不能守着老东西，得有创新，在管理上有创新，技术上也有创新今天这个钢所以能够发展这么快，而且这么便宜，也有连铸，还有靠连轧所以，我刚才说了，我们要改变新的设备，还要建

5.4亿吨的钢产量，从另外一个角度，这个数据靠住靠不住呢？我们可以从另外一个角度来看，就是说各个国它发电能力和钢是连着的，有联系的，就是你能够有一个千瓦的发电能力，你得有一吨钢解放前夕，上海是全国最大的工业（城市），它的总发电能力是22万千瓦,还不够现在一台机组的，等于现在三峡的（一台）发电机组的14到15的能力那是全上海那么，你建这么一个大的发电厂，你也要钢，还有你发完了以后，你用电也要用钢，所以电和钢是连着的，所以

5.4亿千瓦的发电能力，那你需要年产

5.4亿吨的钢所以唯一的办法，就是用最现代的技术，用现代的金属有关的冶炼的理论、材料的理论，使我们一吨钢能够顶几吨用，这是我们现在科研的重要的一个方向，国家基础研究里头，一个就是把钢的性能、强度，譬如说，我们60%到70%是强度用钢，把这个钢的性能提高一倍，如果我们认为它的寿命能够也翻一番，譬如说，桥梁现在是35年的翻修，如果能够到50年到100年，那么我们就有可能，只要14的量我们就够了，那么总的钢量大概13到12就够了所以，我们要想继续把钢铁技术维持在最先进的阶段，把我们的文化发展都往前（推进），那么很重要一条，我们要把高新技术尽快地，不但跟上去，而且要超过（世界水平），走到有创造性的发展.主持人谢谢柯先生，下面咱们看一看来自凤凰网站网友对您的提问，第一网友叫〃燃烧的咖啡〃，他说〃我知道柯先生一生都在为中国的钢铁努力，所以有一个关于航空母舰上的钢铁问题，想向您求教，我听说中国造不出航空母舰，关键就在于我们造不出一尺厚的钢板，但为什么造不出来呢？是因为咱们的钢太重，造出来往水上一放就沉底，还是我们的钢，即使造出来也会被导弹打穿，或者有人说，中国生产的钢都是劣质钢？快告诉我答案吧，我为航空母舰都快急死了〃柯俊我想，他问的原因恐怕都是否认的，都不是我们的钢是和世界的钢是一样好的，重，因为船是空的，所以全世界的钢也都是同一个比重的，所以这不是问题主要的原因，就是我们过去是没预备造航空母舰打仗的，所以厚的钢板是需要有大的轧机出来的，所以要是轧机本身的能力不够大，轧机不够大，它轧不出厚钢板来，最根本就是这个原因，没别的原因因为航空母舰的甲板是要防炸的防对面的导弹来炸的，从质量看没有问题，我们的火箭，譬如随便举一个（例子），可以举一反三，比如说我们为了发射第一个东方红人造卫星，火箭所用的钢，国外有它自己的钢，个人都有个人的钢，我们的火箭的钢就是我们自己做的，是在这个院子里头研究出来的，后来在我们的钢厂里头把它炼出来的那么，同样航空母舰用的装甲钢一样，钢也搞得出来，设计也做得出来，问题我们原有的建设还不能够轧这么厚的钢板主持人主要不赖北京钢铁学院，是赖那些炼钢厂？柯俊这个谁也不赖，因为炼钢厂它没这个装备，当然它炼不出来主持人好，谢谢您观众柯教授，听了您今天精彩的演讲，我作为一名冶金专业的学生身感自豪，但是在当今这样一个信息化时代，有些人认为我们的专业已经是夕阳学科，没有多大发展前途，我们的一些同学对自己的专业也不感兴趣，并对将来的就业情况深表忧虑，您能不能针对我们现在这种现状给我们提出一点建议？谢谢柯俊我想这是很好的问题最近《科学时报》上有一段讲起IT,说IT只能加快基础工业，这话是不错的，因为事实上基础工业，你要想吃饭，你要想生产供你吃饭的机器，供你行动的设备，你还得靠制造业，还是要制造业这个不等于说这两个是有矛盾的，怎么处理好这个，那么你怎么解决这个问题呢？那么我现在到底是学钢铁好呢，还是学IT好呢，我觉得这个不是个主要问题，我个人看法不一定都对，但是至少现在在全世界来看比较容易接受，那就是专业不能太死，你不能说是守住某一个专业就是这个专业，我就干这行了，因为一个人的兴趣常常会变的，随着你的学习发展你也会变这是一条再一条，根据美国的情况，不一定适合中国的情况，根据美国的情况，就是什么样的人呢，他的创造性最高？我们现在提出要有创造性，他们调查分析的结果呢，大概一个人当你转到另外一个行业里头，你有两年是学习时间，就是你得学习新的，那么，两年以后呢，你还有两年创造性非常之高，因为你拿原来学的这一套和熟悉这一套，你来看新的工业，你对新的行业你会有很多的想法、改法，所以创造性最高的是这两年然后底下疲了，就差点了，所以，还有三年到四年，你还可以有创造性，但是你不如前头的那两年了，所以他们认为要不断地改换工作天津大学过去有过一个毕业生，是硅酸盐专业的，就是现在所谓无机非金属专业的，或者讲得土一点就是耐火材料专业的，他毕业以后国家分配，就给分配到省里头去了，省里头就分配到天津过去一点的汉沽的盐场去了，因为他是硅酸盐专业毕业的嘛，他说他不干，他说不行，我是学硅酸盐的，他说你不是都搞盐的吗？其实呢，我估计他如果不那么死守硅酸盐专业，我看盐场他大有可为，他要是真在盐场干下去他会大有可为那么，我们这一代怎么办呢？我想很重要一条，现在教育部也提倡就是要扩大专业，就是你把基础学好，你学会了，老师教学生，首先要教你怎么钓渔，就是加三点水的渔，而不是给你鱼吃，我们现在的同学也好，老师也好，老师给鱼吃，你最多不过在那儿挑好的，好吃的鱼，还是吃桂鱼呢还是吃鲤鱼，你选专业不就是选的这个吗？到时候天一旱，桂鱼也没了，鲤鱼也没了，你就吃不上了所以，很重要一条，首先一个学会做人；第二学会做事，做事包括学会怎么念书；第三，哪儿能够发挥你的才能上哪儿去所以，以前我在这个学鞋开始在1956年开始办材料物理专业，现在叫做材料物理专业，材料物理化学，后来改成冶金物理化学了，这个专业的时候，同学进来也好，毕业的时候走也好，我总给他一句话，你们的专业只有一个，就是社会主义建设专业所以我觉得对刚才这位同学，我没有好的办法，你也不能着急，因为改革不是那么容易的事情，现在教育部很明确，要鼓励跨专业学习，要学好基础，本科的任务也不是培养专家，是打好基础的，使你干哪一行都行，你学冶金的为什么不能到股票公司去呢？我看完全行，但是你不会做人的话，你股票也做不好所以，很重要的是做人、做事、做学问，做学问我的意思是说，你得学会让你干哪行你就钻哪行，恐怕解决的问题只有这样解决，但是也不能操之过急，一下子就改主持人最后一位网友叫做〃铁制子弹的青春痘〃，他说80年代初，英美派出庞大的专家代表团考察中国冶金业，他们的调查报告是中国工科大学培养出来的只是技师，他们基础薄弱，只重视具体记忆，缺乏创造潜力，请问，柯先生1996年在北京科技大学启动了所谓〃大材料〃专业实验班，是不是正是为了解决这个问题，从1996年到现在，经过您的五年陶冶，您的大材料真的避免了英美代表团的结论了吗？请您以您一贯的可爱的诚实直率，告诉我们一个真实的答案另外，看到您85岁高龄身体还这么好，我真的很高兴，但我还是要祝愿您身体健康、永远健康、万寿无疆柯俊那成了文物了文物是从一个角度看，是无价之宝，特别是高级文物，博物馆连摸都不让你摸，但实际上一个钱不值，没人要主持人不会柯俊除非你识货主持人大家都想去偷啊柯俊美国这个报告，美国代表团来了，后来英国代表团来了，这里头以工业家为主，然后也有大学的出名教授，他们确实有过这个结论，中国培养的是高级技师，没错，我们的目标是那样，同时，那个时候也必须是那样，如果那个时候都培养成能拿诺贝尔奖金的科学家，就冶金工业说吧，别的工业也一样，如果都能拿诺贝尔的科学家，我们的冶金工业就完蛋了，就运转不起来了，我刚才说了工程师和科学家不是一套，所以他们不理解当时的情况，我们在工业初建，我们必须到工业以后，能够立刻干活，立刻能够指挥所以那个时候是没错的，方针是对的但是1980年以后，由于计算机的发展，由于半导体技术的发展，由于IT技术的发展，知识的进程加快了，而且工业的改革也变快了，所以你完全靠学校教，学校不就是四年嘛，你学校永远跟不上，因为学校培养的学生不是今天，不像50年代初期工业发展慢，我们今天培养的人，五年或者专业是在后两年培养的，毕业以后到工厂立刻能够使工厂运转，今天不行了，今天的科学技术发展得太快了，半衰期，信息技术是两年半，最多了，有的是一年半，其它的技术大概是五年，那么你们毕业，大家在学校里四年到五年，研究生又三年到四年，甚至到五年，你再成才是十年到十五年以后的事情，那个时候现在学的玩意儿早就过时了，没有用了，因此必须要改，我们改的方针首先一个当然教会做人，要讲培养学生创造性所以美国人这个批评，对当时情况是对的，他也不是今天说我们的情况，他今天也认为我们应该培养能够适应新的发展，国家发展、世界发展，我们的教育也（必须）跟着发展主持人谢谢现场观众，也谢谢柯先生，我们大家一起分享你讲了这么多，我们闻所未闻的好听的故事，圣凯诺•世纪大讲堂，下周同一时间再会谢谢大家。