凤凰世纪大讲坛：用系统思想看中国经济体制改革的历程--乌杰

用系统思想看中国经济体制改革的历程乌杰2002年11月21日主持人会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺•世纪大讲堂有一位先生他在供职于国家经济体制改革委员会的时候，就说过这样一句话他说建设市场经济必须整体推进，配套改革，否则的话搞这个单项突破，必然导致腐败和低效率的这种官僚主义那这位先生是谁呢？他就是前国家体制改革委员会的副主任乌杰先生，我们欢迎他！谢谢您！乌先生给我们带来的讲演报告的名字叫〃用系统思想看中国经济体制改革历程〃，但是在正式讲演之前，我们必须跟您闲聊一段时间，让大家了解您首先乌先生是在1935年一个严寒的冬天，诞生于呼和浩特，去过呼和浩特的人都知道那个地方冬天更冷我的问题是有人跟我说，说在内蒙这个地方，如果有一个人姓乌，他应该是一个大贵族的后代乌杰到也不见得因为内蒙古姓乌的人很多，相当普及，相当普遍主持人有人跟我说，您是革命后代？乌杰因为我父亲很早，大概是他的1921年参加工作主持人1921年，中国共产党建立的那一年，您的父亲就参加工作了他是为国民政府工作呢，还是为党工作？乌杰当时在北京参加了地下工作然后1924就入党，入共产党可以说他很早参加了共产党组织的地下活动主持人1935年，您诞生的时候，他是在做什么？乌杰当时叫〃绥远省〃，在绥远省搞地下工作主持人还是做地下工作？乌杰在小学当老师主持人然后乌先生呢？不是老乌先生是乌杰先生，他是1954年在北京外国语学院学习您当时学的是什么，是蒙古人民共和国的语言吗？乌杰学的是俄语主持人哦！学的是俄语，比蒙古人民共和国再北边一点1955年乌先生呢，在苏联列宁格勒化工学院工程物理系留学，终于到了俄国了I960年至1980年的路，要不搞点福利，要不呢，我看上你这个领导位置，换一个也可以所以，这是关键问题，我们这个问题还没有彻底解决了如果这个问题解决了，我以为其它问题可能好解决一些当然其它问题，比如说技术设备落后，比如说坏帐、呆帐、滞帐这些问题，那么逐步的、慢慢的会得到解决，因为这些问题的积累是长期积累下来的，不是在我这届积累下来的只要我们的厂长、党委书记都有决心，这些问题逐步可以解决这就是我个人的看法主持人好，在节目的尾声，按照惯例，我得为您提最后一个问题，请您用一句话回答，我的问题是这样的，您带给我们的讲演是用系统思想看中国经济体制改革的历程您一定看出了很多结论，但是我让您用一句话回答我，您看出最重要的这个结论是什么，您怎么回答？乌杰就是我们缺乏大力的推广系统思想，最缺乏的就是这个主持人一句话，我们最缺乏大力推广系统思想看样在这个问题上，我们是任重而道远，但我们会继续努力的谢谢乌先生光临我们的节目，也谢谢清华经管学院的院长和书记，提供我们这个场所，谢谢来自清华的师生圣凯诺•世纪大讲堂，下周同一时间，千万不要错过，谢谢大家，谢谢第85期《世纪大讲堂》20年里分别在二机部、内蒙、中国科学院从事教研到1980年的时候，乌先生在美国加州〃北领〃州立大学研究经济与管理，1983年任内蒙赤峰市长我还到那个地方扶贫过乌杰赤峰市副市长主持人1985年任包头市长，不会是包头副市长吧？乌杰市长主持人1989年任山西副省长，1993年任国家经济体制改革委员会的副主任著有《乌杰文选五卷》、《系统辩证论》、《整体管理论》、《城市管理论》啊，这也有一个问题，最后这不是乌先生给我的提供履历告诉我的一个内容，是我在网上查了一下乌杰，结果发现有一个网络学院叫乌杰网络学院看来您还很时髦啊？乌杰当然也是不是我时髦，有些同学帮我忙搞的这位同学在台下.主持人那网站是你做的，他自己都不管，完全是你自己管理的同学对当然就是说所有在这个网站上所刊登的这些著作也好，包括发表的一些东西也好，都是经过乌老师的同意的主持人那乌老师经常在网站上留一些帖子吗？同学这个倒没有主持人我们这期节目结束以后，你可以把文字稿挂在你们的网站上不算侵权好，下面咱们就闲话少说，归入正题乌先生带给我们的讲演名字叫《用系统思想看中国经济体制改革的历程》我们欢迎！乌杰咱们探讨中国改革与中国系统思想这个题目在探讨这个题目以前，我想简单扼要的介绍一下什么是系统思想，什么是系统方法，什么是系统理论简单作一下概括介绍因为这个思想从上世纪二十世纪三十年代开始，如果再早的说，也可以说上世纪从爱因斯坦提出，狭义相对论以来个这个思想逐步发展，直到本世纪，那么这个思想，系统思想，到中国大概是1980年左右，中国改革开放初期，这个思想随着中国改革开放进程而进入中国这个思想呢，我觉得无论是在世界范围内，已经在中国这个国土内，它是相当先进的思想方法，我简单举个例子比如说邓小平同志提出的一国两制，就是一个国家两种制度按照我们过去的传统的办法，就是两种制度，不是我吃掉你，就是你吃掉我我们传统有一句很有名的话，叫做不是东风压倒西风，就是西风压倒东什么意思，就是说不是我吃掉你，就是你吃掉我这叫〃冷战〃思维，当时邓小平同志提出一国两制，什么意思呢？就是说虽然是制度不一样，一个国家里面几种制度，这个制度是互相包容的，不是我非要把你消灭掉，不是你非要把我消灭掉比如说现在中国大陆是一种制度，比如说香港是一种制度，比如说澳门，澳门跟香港也不太一样比如说台湾，那台湾跟澳门跟香港也不一样如果把这问题摊开再说，比如我们深圳特区的施行的政策与上海浦东开发区实行的政策也不一样比如说海南岛也是一个特区，海南岛实行政策也跟其他特区政策也不一样就说我再细的说笼统的说一国两制，那么一国两制这个思想就是系统思想它不是我们过去惯用的传统，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风这种思想那么系统思维这个问题，在世界思想发展史上，可以说大体上分这么三个阶段第一阶段，就是我们古代的，比如古希腊，中国的春秋战国时代，古代的比较朴素的、原始的一种整体思想这是一个阶段比如说希腊的亚里士多德提出的，整体大于部分之和，比如说他提出的整体转移的思想，比如说他提出的四种要素的〃四因论〃的问题等等，代表了当时古希腊的原始的、比较朴实的一个系统思想那么中国也有，比如说，老子提出的道生一，一生二，二生三，三生万物类似这种思想比如说金木水火土等等，都是中国古代的一种系统思维，整体思维，比如说我们的中医、中药、针灸等等，都贯穿了这种整体的系统思想就说在古代是一种朴素的整体思维，那么又过了一段时间，比如说到了文艺复兴时代，到了14世纪到16世纪的时候开始文艺复兴，同时在科技上开始一场革命运动，这个革命运动就是以牛顿为首的自然科学的发展那么文艺复兴运动与科学技术发展，再进一步的向前发展到了17世纪、18世纪直到19世纪，这就是说从原始的、古朴的整体思想发展到一个分析思维就是说把事物从大的分成小的，再分切成小的，一直分下去，分到什么程度，最后问题得到解决这就是以培根、笛卡尔以及牛顿为代表的分析思维这个思维对世界上的科学技术发展起到非常巨大的推动作用适应了当时科学技术专业化，机械化这种整体趋势的发展那么这个思维方法，总的说来，就把事物从复杂的看成简单的，然后把简单的再分割，分割越来越小，最后他原来整体的东西就被忘记了所以简单一句话概括就是分析加累加，就说我分析完以后，把分析过的累加起来还原法这就是第二阶段的分析思维乌杰这个思维随着科学技术发展和人类社会发展，进步到系统思维那么系统思维可以说是上世纪，就是1906年、1907年左右，爱因斯坦提出狭义相对论开始，对牛顿力学的经典力学体系，就是绝对的时空概念进行了发展，那么到了1916年左右，爱因斯坦提出广义相对论，以及20年代30年代发展了量子力学,以及到30年代40年代，提出的系统理论控制论，耗散结构理论等等，逐步的形成了一个近代的当代的系统科学思想我想在这个里面，值得提出的一个贝塔朗菲、一个普利高津，还有德国的哈肯，还有原来是匈牙利人最后到美国的拉滋洛，这几个人在系统理论里面，确实做出了很大贡献在我们国家应该提到我们的钱学森同志，我们的宋健同志，以及其他许多同志，在系统理论确实作了很大贡献我想在这个里面，值得我们提的，就是我们国家的导弹，原子弹等等，都是应用系统工程这种方法把我们的导弹、原子弹.、氢弹研制出来的比如说我们现在电视，有人说电视为什么发展快，汽车为什么不行？这关键问题，就是说我们电视行业是利用了这个先进的方法我们汽车到现为止也不能说，中国汽车在世界上占到什么位置，世界上还谈不到但是我们的电视，确是通过改革开放二十多年取得很大成绩原因在什么地方，原因就是利用了，应用了系统工程方法，系统工程思想就是说这个思想、这个方法确实是先进方法、先进思想我觉得我们现在在中国改革开放二十多年的历史过程中，我们缺乏的大概主要是这个系统思想跟系统方法现在我们可以回忆一下，就是说中国八十年代开始，开始的改革历程，我想在坐的大概还记得，八十年代左右，邓小平同志提出中国改革开放的问题，当时我记得很清楚，就是说我们在城市里在议论中国体制改革，以什么为突破口的时候，我们广大农民在农村里自费的进行了创造发明就是搞家庭联产责任承包制，我们知道这个制度，是农民的发明，叫家庭承包制，不到两年左右时间基本上解决了中国粮食问题在这个同时间内，我们城里人还在有议论，这国民经济改革，哪个地方找个突破口，哪个地方是主要的按过去计划经济说，计划经济说什么意思呢？生产、分配、交换、消费四个环节那么我们计划经济是什么呢？计划经济生产是第一，生产是主要的我生产什么，你就消费什么，因此改革开放初期，我们城里有些人说了，既然计划经济时代，生产是主要的，生产是主要矛盾，你生产什么我消费什么那现在我搞改革开放，那么生产就不是主要的，什么是主要的呢？可能是消费因此，当时我们有些同志，理论界有些人以为消费是主要矛盾、消费是突破口、消费是主要的，因此就提出抓消费，甚至提出超前消费但是，大家都知道，当时八十年代中国大家都比较穷，我记得我那时候的工资大概是68块钱，我是I960年开始发工资，大概到1975年、八十年代左右，我记得我是68块钱，这二十多年基本上没动，大体上那时候工资相当低，怎么能刺激消费呢？怎么能搞超前消费呢？所以这个论调出来不到太长时间，大概已经销声匿迹了，不提了这时候又提出一个观点，既然消费不是主要的突破口，那么是不是流通环节是主要的？就是说生产、分配、交换这个流通环境是不是主要的，是不是突破口？因此有些同志就提出来，流通领域是主要矛盾、是突破口，应该抓这个，搞活经济所以，那时候我记得全国成立大概20多万个公司，就是运输、倒卖，折腾了一年以后也没有什么效果那时候从我们国民经济的整体结构看，生产、分配、交换、消费这四个环节里面我们都审了一遍，哪个是主要的，哪个是主要矛盾，哪个可以为突破口，结果呢，很遗憾，我没找到，这时间农村又发生了剧变，农民的家庭承包制取得成功，解决了当时中国人吃饭的问题，因为八十年代大家都知道，中国吃饭是个大问题，你们想象一下，我们五十年代毛泽东为了中国人吃饭问题搞大跃进、人民公社等等，以后文化大革命搞阶级斗争为纲等等，都没有解决吃饭问题，那么农民的一个办法，家庭承包解决了在这个地方，我们应该想起毛泽东一句话，中国革命的成功与否是农民问题，中国建设成功与否也是农民问题那么，八十年代改革开放初期，我们城里人还在议论哪个是主要矛盾、哪是突破口，还在争论姓社、姓资，还在说马列主义这个东西到底是什么东西，实事求是呢，还是〃两个凡是〃呢，还在争论这个的时候，农民已经把这个问题解决了，把这个粮食问题解决了因此给城里的改革、城市的改革、国民经济的改革给了非常好的外部条件，给城市改革创造了一个可以说非常必要的条件，因为人们吃饱了所以，有些同志又提出来，既然农民解决了农业问题、粮食问题，那么能够不能够把农业的承包方式引到城里来？所以有些人说了，国民经济嘛，这个东西太大，国民经济太大，那我们抽一部分，国民经济中的国有企业，能够不能够用农民家庭联产承包责任制的方法，承包制引入国企改革？所以，当时国有企业开始废除责任制，以前我们是有责任制的，就是党委领导下的厂长负责制，这是1958年五十年代毛泽东同志提出的办法，因为五十年代我们当时推行苏联的办法，苏联什么办法呢？苏联办法就是说工厂里厂长是老大，一长制，党委书记也只能，在厂里是二把手，厂长老大，然后，1958年大跃进，毛泽东提出〃不对〃，应该是党委书记领导下的厂长负责制乌杰到八十年代，我们改革开放初期仍然是这套体制，什么？党委领导下的厂长负责制，那么这个制度要害在什么地方？要害就是说我领导你负责，你感到很不愿意，为什么呢？我出了错是你的责任，你有了成绩是我的所以，在工厂里就说，党委书记跟厂长一直关系不协调，因此国有企业一直弄得不好五十年代没有弄好，那么文化大革命也没有弄好，那么到八十年代的时候这个问题又提出来了，干脆废除，干脆把农民的办法引进来承包叫谁承包呢？党委书记承包还是厂长承包呢，这又争论半天，有人说了，既然承包嘛，就叫厂长承包嘛，党委书记管政治思想工作的嘛，所以大部分工业企业，就是国有企业交给厂长承包，那么党委书记有些有意见了，你承包我干什么呢？所以，把农民的管理家庭农业的方式引进入我们的国有企业来，最后过了一年多，这个承包制的弊端很快露出来了，什么意思呢？只承包赢不负亏，如果亏了，对不起，你把我怎么的，我就一个百姓，一个月几十块钱，怎么办？没办法，所以只负赢不负亏，所以承包制又不行了那么现在有人提出来，既然承包不行了，这个要害在什么地方呢？说大概是所有制问题，所有制啊，国有企业的所有制国家所有，五十年代我们叫做全民所有，八十年代说不能叫全民所有，我们的国有企业叫国有企业，叫全民制所有企业，那么到底国有呢还是全民所有？全民所有是什么概念？就是十三亿人口人人有一份，国有企业什么意思？国有企业是国家代表着十三亿人口来管理国有企业，叫国有企业这回一想，那还是叫国有企业比全民企业好听点，所以把全民企业改成国有企业，然后又探讨这个国有企业怎么改革所以有人提出国有企业是主要矛盾，国有企业是主要的问题有人不同意，说你这是搞私有化、搞资本主义嘛，这不是问题，是什么？是技术改造落后当时八十年代我们国有企业，你们大家知道，除了技术落后、技术装备落后以外，还有坏帐、还有呆帐、还有滞帐，还有没有责任制的责任制，就是说国有企业里面管理十分落后、十分混乱等等一系列问题，因此呢争论不休，其中当时国有企业一个突出问题就是三角债的问题，我记得开始清理三角债的时候，正好山西省副省长，我管计划，正好我管的，当时我们就拼命清理，好比这100个企业，大家互相拖欠都有，几十亿清了，怎么清呢？国家说好，我先投入上游这个企业一笔资金，比如100亿投入，然后呢我先给你，然后你欠谁的你给谁，好，实际上呢，国有企业的互相拖欠债务远远大于这个数字，而且呢，这批协议下去以后，肉包子打狗有去无回，各个省都差不多，清理半天，没弄动，现在还没弄动，没弄动，有人说这不是突破口，是什么呢？铁饭碗，砸三铁，所以那时候九十年代左右开始砸三铁，国有职工有意见了，说你们干部是铁交椅，我们工人要砸三铁，你们干部为什么不砸三铁呢？所以，好，不到半年时间这个又不行了，然后你们都知道了，就是〃六四〃这件事儿，然后呢这个事儿就拖下来了，改革暂告一段落然后又到邓小平南方讲话以后，又掀起了第二次的改革浪潮在理论界，我们的学者、教授、研究员又摆出来了，这个姓社的、那个姓资的，开始争论国有企业改革到底怎么办？这时候呢，正好我们十四届三中全会提出一个总的纲，就是说整体推进、配套改革，这个口号是对的，这是系统思想为什么呢？因为国有企业搞不活不是单一的要素，单一的原因造成的，它有许许多多要素最后综合的行使到、作用到国有企业，国有企业搞死了那么，你搞活国有企业就不是一个单一的要素，尤其不是两个要素，那么多种要素使得国有企业搞不好，这个思路摆对以后，这个思路是摆对了，但是呢，具体方法，如何实施这个战略方针当时我已经调到国家体改委了，我记得当时社会上有两个方案，就是我们体改委提出一个方案，就是搞股份制改造，现在全国推行的股份制改造；还有嘛，国家计委、经贸委其它几个部提出另外一个方案，以经贸委为首的方案，就是〃三改一加强〃，三改一加强要害就是说我们国有企业管理落后、技术落后，因此需要加强技术改造、加强国有企业管理等等叫三改一加强，最后国务院同意，采取三改一加强的思路那么这个思路搞了一年多以后，没有太大成效，没有太大成效什么原因呢？我刚才说了，因为国有企业这个系统结构不是单一要素，不是三改一加强技术能解决的问题，它其中很重要的问题是政企分开的问题，就是政府和企业的功能、作用、责任怎么分开的问题；第二呢，就是国有企业的管理问题；第三呢，国有企业的产权到底是谁所有？我们改革开放以前是全民所有，我刚才说了，全民所有，每个人都没有感觉？好比是国有企业，我对国有企业所有，没感觉，国家所有，谁代表国家？如果这个企业搞坏了谁承担责任？不清楚所以，三改一加强推行了大约两年左右吧，最后说这也不行最后又蹦出一个思路来，说干脆派特派员，特派制度，各个国有大企业派特派员，他是老大，他指挥，说他指挥谁呢？指挥党委书记呢？还是指挥公司经理呢？还是代表财政部国家计委指挥呢？还是代表谁指挥呢？就出这个问题了，谁是老大？最后，过一段时间又不行，最后说，现在我们推行的就是叫监督，叫监事会主席，我派监事会主席监督，现在就是到了监事会主席发挥作用的时候了那么监事会主席有没有这问题？有啊，产权呢还是一样，谁真正代表国家行使产权管理？是党委书记呢？是厂长呢？是监事会主席呢？还是董事长呢？因为国有企业搞股份制改革有董事长，是董事长呢还是谁呢？不清楚那么，这个国有企业跟国家的关系怎么分清楚呢？责任在哪儿呢？功能在什么地方呢？也不清楚所以，这些根本问题呢，又没有得到非常明确的结论因此呢，我坦白的说，国有企业呢搞活这个问题呢，我们还得继续努力所有的随着国民经济发展的有关部门的改革，确实是一个地地道道的、非常复杂的一个系统工程而我们在二十年当中里面，只是在寻找一个突破口，找一个主要矛盾，再找一个单向能够突破的地方，然后带动整体的国民经济的改革，这个思路，这个思路看来是进行不下去的那么，另外一种思路就是系统思路，就是把国民经济或者国有企业，或者农业，或者商业，或者我们的国有银行，或者我们的高等院校看成一个复杂的系统，然后用系统工程的方法，用我们发导弹、研究原子弹的办法去搞它这个思路呢，我觉得我们现在提倡是这个东西，就是说我们能够不能够把我们的思路彻底转过来？因此中国入世以后，下一步的深入改革将是非常非常关键的问题，就是说如何面对中国加入WTO后，入世后这种世界政治经济形势，加快中国的改革步伐，我想呢，这个问题是十分重要的那么，解决的办法，改变思路，用系统方法，以系统工程的方法来指导规划我们所有的工作，包括改革当然真正能够在我们干部里，在我们教授里面、老师里面、研究机关里面，我们的领导者脑袋里面真正的能够用这个办法，我觉得还不是太广泛说肯定是说，这个问题是系统工程，做，我觉得做起来比较复杂当然，有搞得好的，比如说我们最近搞的黄河，人造的洪峰，这个作用很不错；比如说我们的三峡工程做得很不错，比如说我们前年搞的，以宋健同志为首的搞的我们的人口系统工程搞得不错所以嘛，现在中国人口基本被控制了，就是说控制在一个小数内，如果没有这个政策，没有这个人口系统工程作为理论根据，制定出每个家庭只生一个小孩这个政策的话，我想现在我们大概已经到十六亿、十七亿了，你想想看吧，如果现在就是十六亿、十七亿，中国人如何办呢？很大一个课题因此，我觉得，宋健同志为首的人口系统工程理论及其相应的采取措施，确实可以跟做原子弹相媲美，非常伟大的工程咱们系统工程啊、系统思想啊、系统理论啊，所以，有许许多多应用好的地方，但是也有应用很不好的地方我想我的发言就在于推广这种先进思维方法、先进工作方法，把我们的各项工作搞上去前些时候，钱学森同志提出意见，就是说加强小学教育，就是小孩从四岁就开始教育，然后

十六、七岁就可以达到硕士水平，他说这是个社会系统工程，我觉得这很对的如果把我们的小孩从四岁开始教育，那么

十五、六岁、

十七、八岁可以达到硕士的水平的话，那么你这个教育必须要实施整个社会的系统工程，那就不仅是教育部门，包括其他部门都参与这个工作，才能实施这个提高我们基本人口素质的系统工程我想呢，这大概是我极力想推广的或者极力想说的一些事情，就是说这个系统思想、系统思维、系统理论对于我们当代中国的各行各业来说是至关重要的一种先进思维方法、工作手段我大体上介绍到这个地方，我非常愿意回答你们的问题主持人谢谢乌先生，咱们紧接着下来呢，首先看看来自凤凰网站网友对您的提问，然后再把发言的机会留给现场的观众第一位网友叫做〃扬帆不远航〃，他说，乌先生，我早注意到了您，关注您也就很容易注意到您在各种场合看不起抓主要矛盾的工作方式刚才在讲演当中也听到了说真的，我很为您担心，我倒不觉得毛泽东这句话有什么错误，难道在系统论里就不需要抓主要矛盾了吗？乌杰我想这个问题呢，这个系统概念恐怕跟毛泽东概念不完全两码事情，我们过去学的唯物辩证法、唯物主义，承认事物客观是物质存在，是第一性的，思想、观念、意识是第二性的，因此唯物的就是说承认客观事物的物质存在那么，下一个问题，这的物质存在是怎么存在的？是横的、竖的、长的？这个物质存在是系统存在，是系统的发展、系统的消亡的过程，那就是说物质和系统是一个等价关系，物质就是系统，系统就是物质，这么一个问题那么，过去我们看物质，总是切一刀，然后看出好的一面、坏的一面、左的一面、右的一面、上一面、下一面，看社会就分成无产、资产阶级，就是说分两半，这种思维方法我刚才说了，分析思维，就是以笛卡尔、培根以及牛顿为代表的这种思维体系那么，科学技术的发展到了今天，这种思维方法是有点简单化的，已经简单化了但是就是这样，我刚才说了，毛泽东也是有丰富的系统思想的，比如说他说我们抓工作要象一盘棋一样，一盘棋是七个子，将士相车马跑兵，七个子七个层次七个要素，不是两个，这也是系统思想毛泽东抓两头带中间，也是系统思想也不是两点论因此呢，八十年代邓小平同志提出一个观点，就是说完整的、准确的理解毛泽东思想，因为毛泽东思想很丰富啊，既有两点论、又有系统论，都有的同样的一个问题，马列主义也是非常丰富的包括，比如恩格斯在自然辩证法里面，恩格斯说，一和多是不可分的、互相渗透的两个概念，多存在一之中，一存在多中，它也有两点论，也有系统理论而我们过去由于各种条件，比如国际的政治经济、国内政治经济的需要，那么我们研究它其中的一部分，而另外一部分系统思想没有去研究，或者缺少研究，不是马克思、毛泽东没有这个系统思想、系统理论，有，只是我们没有研究罢了至于说，如何看待事物，我刚才说了，当代科学技术，包括物理学、化学、生物学、信息学等等所有的科学都证实了事物确实系统存在、系统发展、系统消失的，是存在于，只不过就是说区分于简单的系统、复杂的系统，有生命系统、非生命系统罢了主持人好，谢谢您，我们听到了一句非常有意思的话，叫物质存在是系统存在，这话很重要，我会传达给这位网友的观众现在在各个地方、各个单位，往往有这种情况，就是说在任者他只管他在任期间的政绩，可能表面上做得非常好，但是走了之后呢，后面接任的呢，往往就发现有些烂摊子在里面，但后任者又敢怒不敢言那么，乌教授您的这个系统思想非常好，就是如何让这些各个地方的领头羊，或者说各个企业的领头羊能够有机会或者怎么样才能非常好的接受您的这种系统思想，您的这套方法有没有什么普及的方法或者课程，或者诸如此类的东西？谢谢乌杰我是当市长期间推行的改革，就是根据这个思想，第一个推行政府的目标责任制，就是副市长也好，各单位的委办主任也好、局长也好，都有责任，然后一年考核一次，这就是系统的目标管理方法另外，在干部制度上，公开招聘，择优录取，通过笔试考试、面试，然后考核，这个思想也是系统思想，因为考核要全面考核，不是单单的好比说首长找他谈一次话，或者老百姓对他有什么反映，或者说他有什么经历，这远远不够，要真正的把这个干部的水平考核出来，应该多种手段、多种方法考核完以后，然后择优录取，不是一两个办法、一两个手段所能满足了的另外，我们现在全国办了一个叫中国系统科学研究会，这个研究会下面办了一个刊物叫《系统辩证学学报》，这个《系统辩证学学报》是全国一级刊物，这个名字是宋健同志提的，就叫《系统科学学报》，如果感兴趣，我想我们可以赠给你，或者送给你，或者是你订都可以，这是全国性的另外，中国系统科学研究会每年举行一次年会主持人那这个协会得出的这些研究结论会积极的向国有企业或者国家的行政机构去推广吗？乌杰推广主持人人家要是不接受怎么办乌杰不接受，没有太好的办法观众乌老师您好，我有一个问题，有一种说法是，因为人用别人的钱总不如用自己的钱来得小心谨慎，如果这个道理是对的，那么国有企业是永远不能有出路的您怎么看？谢谢乌杰对，这种观点很多我觉得呢，国有企业不是中国特色，中国一些特色在什么地方？叫大、多，量很大、面很广，这是特色，但是国有企业本身存在与否这不是中国特色什么意思呢？就是说国外，美国、英国、法国、德国都有国有企业，世界上100多个国家，没有一个国家没有国有企业的，这是第一个问题第二个问题，那么发达国家怎么管国有企业的？比如美国国有企业管得怎么样，英国、法国德国的管得怎么样？有管得好的，有管得不好的，比如我到德国、法国、意大利、挪威、瑞士、埃及许多国家考察过这个问题，确实有管得很好的，确实也有管得不好的，那说明什么问题呢？不是说国有企业姓〃国〃就管不好，不是这个问题，我上次简单的说，我说中国国有企业怎么搞好呢？把国外管国有企业的好经验拿过来，把中国管好国有企业的办法也拿过来，合二为一就行了嘛所以，问题不在于国有企业存在与否，有没有的问题，不是这个问题，关键是怎么管理，这是关键不是说别人的钱花起来挺自在，自己的钱花起来很谨慎，不完全是这个问题，这里面有它的条件性，有它的局限性有没有这个问题？有这个问题，但不完全是观众您好，乌老师，我是社科专业的一个学生，我这个专业具体来说就是关于社会主义的理论与实践问题关于这个我想，可以从这几个方面进行借鉴的话，第一方面我想说要有理论，要有一个先进的理论做指导；另一方面就是关注我们的实际一方面要用国际的眼光审视我们当今的时代，审视我们当今的中国；另一方面，又要看到我们自己怎么样的，看到我们自己的国情所以我想，在这儿我很想听听您对我们当前，结合您系统论的看法，给我们的国有企业也好，给我们的社会主义开出一个很好的药方呢？谢谢乌杰我只能说一下我个人的看法国有企业搞活呢，四句话产权清晰、科学管理、职责清楚、政企分开乌杰这十六个字里面，我觉得关键问题在哪儿了？关键问题在一个政企分开，就是政府跟企业的功能、责任怎么分开，我们现在还没分开产权清晰，产权清晰就是国有企业，国家所有，不管你叫全民所有也好，叫国家所有也好，就是国家所有，这是产权清晰的，这个不存在问题科学管理，科学管理是人为的，我要当厂长，我要当董事长，我就知道我应该要求自己怎么管，或者我招聘完了，我解决厂长问题，这就好办，科学管理好办那么政企分开这点我们不容易做到，所以下一点，责权清楚，责权，责任和权利至于说这个企业搞垮以后，到底谁的责任？是厂长的呢，还是党委书记的呢，还是上面领导呢？现在不清楚就是说一旦企业出了事儿，谁承担责任？是砍头呢？是罢官呢？还是免职呢？还是给处分呢？还是罚款呢？还是蹲监狱呢？不清楚那么企业赢了，那好办，大家都来伸手，干吗？赞助，要不给我报销东西，要不给我掏点钱，要不给我投点钱修修马。