凤凰世纪大讲坛：9·11综合症剖析

9•11综合症剖析中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长王逸舟2001年12月11日16:43主持人会当凌绝顶，一览众山小，欢迎大家来到世纪大讲堂大家都知道，在世界上凡是有一件大事发生的时候，都有可能在一夜之间改变国际政治关系，那“9•11”事件就是这样一件大事，它怎么改变了国际政治关系呢？我今天给大家请来了中国社会科学院世界经济与政治研究所的副所长王逸舟博士，请他给大家上一课，好，有请王博士上场首先，咱们先闲聊几句，让大家了解您您能不能告诉我，大致您是在哪个年龄的时候知道了有一个重大的事件叫珍珠港事件王逸舟1967年，10岁，小学三年级主持人当时您知道珍珠港事件是一个什么样的事件？知道得很清楚吗？王逸舟没有很清楚，那个时候小孩嘛，就是看电影看电影当时看了一些战争片嘛，听说了珍珠港事件，知道是因为这个事情美国和日本打仗了然后很惨烈的，至于它什么原因造成，带来什么后果，这个没有什么太多印象主持人我当时听到珍珠港事件给我留下了一个特别强烈的印象，就是我知道了一个概念，这个概念叫偷袭、突袭王逸舟对应当是这样的，我觉得珍珠港事件当时给人的印象就是这样，迅雷不及掩耳，然后美国呢后来反击，我印象当中已经记不得它偷袭成功了，我记得美国的反击，当时确实是造成了一个非常惨烈的景象，造成了尸骨遍野，造成了整个太平洋的各个岛屿，一个岛一个岛的失守，一个岛一个岛的攻，就是这个印象主持人好，想没想到过了那么一二十年，突然世界上爆发了另外一件事情，叫“9•11”？王逸舟我大概没有想现在因为我做研究人员，这样做一个类比，包括国际上很多同行提到了珍珠港的时候，我们才有意识去做比较，自己平常是没有想到的主持人那现在“9•11”事件爆发了以后啊，您看“971”的时候，会不会经常想到珍珠港？王逸舟事实上我想到了一个是珍珠港事件，一个是后来的越南战争我觉遭受这样那样的袭击的话，那确实，可以说他下一任总统的任期就没有望了，对他的政治生涯也会是一个根本性的打击我觉得这两个事情说开，把它分开，一个是目前美国的行动，主要是呼应美国民众的情绪，而另一方面讲呢，他的行动如果做得不够好，如果打击得不理想，那么共和党、政府，特别是布什本人的声望，他的政治生命恐怕也会毁于一旦观众珍珠港事件使得当时的世界发生了巨大的变化，主持人刚才也讲到了，中国从珍珠港事件当中是有所收益的，因为美国参战使得整个世界大战提前结束了我想问的就是说，“9•11”事件发生以后，中国能够从中得到什么样的收益，还有除了巴勒斯坦能够建国的一个重大事件可能会发生以外，其他有可能发生的世界政治性事件您有什么预言没有？谢谢王逸舟关于第一方面，就是我们中国在这场反恐斗争中的厉害关系，我觉得是个很重要的题目，也牵扯到很复杂的一些方面，我觉得需要深入研究总的感觉上来讲，就是这场反恐斗争确实给改善前一段时间因为美方推进单边强硬政策，造成危害的中美关系提供了一个机会，就是两国有可能在未来一段时期打击反恐斗争中的合作，而导致其他方面的关系有所升温，这个是显而易见的所以我想布什总统来上海参加APEC首脑会议，以及在其他的场合对中国入世表示支持,显然调门跟前一段是有很大的变化的，所以我们也有一个期待，就是说美国方面确实看清楚形势，看清楚中国作为一个地区大国，在反恐斗争，在全球，包括作为安理会常任国在全球反恐斗争中的作用，因此，能够适时的纠正前一段时期对中美关系造成的损害所以，从这个意义上讲，我觉得中国确实有些新的机遇，不仅如此，我觉得现在看来打击恐怖主义，主要不是一个军事行动能够解决的问题，他势必将来对联合国、安理会，对国际社会有更多的需求那么在中亚地区，大家知道，我们是邻国，俄罗斯是邻国，包括像伊朗、乌兹别克斯坦、巴基斯坦这些都是邻国，我们和巴基斯坦，和伊朗，和俄罗斯都有这样那样的一些比较好的战略合作关系因此，要使中亚这个地区，美国现在最头痛的问题，症结得到解决的话，它也有求于这些国家，包括中国所以我想，总而言之，这个过程，这个整个“971”所造成的综合症的医治确实是对于大国关系的改善，包括中美关系的改善、俄美关系的改善提供了一个机遇所以我想，我同意说对我们来说是一个应当这么去看，有利处，但是不是说没有弊的，利我直说，利大于弊，弊在什么地方呢？因为现在显然就是中亚这个地区大家知道，过去美国是没有介入的，那么现在呢，美国有一种声音，主张美国在这个地区的军事存在长期化，就类似于在海湾战争以后，在中东地区、在海湾地区的存在长期化一样，因此它在沙特阿拉伯、在科威特保持了军事基地，保持了大量军火库，而这个存在确实造成了那些地区的长时间的不稳定那么我是希望，我个人的希望是，就是美国在这些地区的行动比较准确和比较迅速，而不要最后演变成一个搂草打兔子，就是在这个地区呆下去了，并且衍生出了其他的目的，对周围的邻国产生一些不安定感，造成一些损失我想这点还要观察，那么也可以说是一个潜在的问题或者弊端，但是总的来说，我认为是利大于弊，这是我觉得从两国关系来说从全球来看，我觉得，我有个感觉，就是中国最近这几年所倡导的新安全观，就是解决国际冲突，解决国家安全问题，主要靠什么？靠对话、靠平等协商，而不能靠武力、靠军事干预，这样一个新安全观，我觉得现在得到更多的认可，至少“971”事件得到了更多的验证，就是你靠我大、靠我强，靠我有武器并不能解决问题，并不能防止恐怖主义蔓延相反，通过对话、通过协作，通过各种各样的比方说多边的会谈，效果反而可能更好那么因此，我要说的是，新安全观，包括中国，包括其他一些国家，冷战结束以后，所倡导的新安全观，有可能随着“9・11”的综合症的深化而显示出它的生命力观众王博士，可以不可以认为“9•11”事件前面的这个过程，它深刻的原因是不是两种文化的最后的冲突？就是西方文化和穆斯林文化长期的对立，作为发展，发生发展和爆发，那么在这种背景之下，将来最佳的解决方案你认为是什么？王逸舟这个问题我想是一个很深刻的问题，就涉及到现在很多人所谈论的“文明冲突论”我们大家知道，在90年代中期美国一位教授亨廷顿提出了“文明冲突论”，他这个论点就是说未来世界主要是三大文明的互动来决定世界的未来,一种就是基督教文明，欧美的，一种是伊斯兰文明，特别是阿拉伯地区的，一种是东亚的文明儒教文明，他认为这三种主流文明、主干文明可能决定影响整个世界的未来那么，今天，我们看到“9・11”事件确实产生这样一种非常复杂的现象，就是文化的因素、宗教的因素这种族群、血缘、民族这样一些因素在发酵，在起作用，但是我没有把握的是，就是目前所看到的“971”引起了一系列的打击，一系列的互动，最后是朝着不同文明之间的这样一种火并、冲突方向去发展呢，还是朝着一种，就是对于解决原先一些由于文明、文化的差异造成了一些大问题的中东问题，还有整个伊斯兰地区的一些潜在的挑战，起到一种好作用，提供一些新的思路，这个确实看不大清楚比方说前一段时间，我同以色列公使曾经有一个讨论，当时给我一个启发，他说我们以色列人，现在特别焦急的注视着整个“9以后，整个中东形势的根本性变化我说什么叫根本性变化？他说原先的思路都变了，都变了，但是什么思路会朝什么方向去呢？他拿不准，所以，这给我一个启发，就是说，有人说导致文明的冲突、文明的毁灭，导致基督教文明和伊斯兰文明的剧烈碰撞，这恰恰是拉丹所希望的，或者美国某些人在说十字军东征的时候所希望的但是也可能，更多的理性的国家，更多的理性的智囊决策者，他们在考虑问题的时候呢，有意的、巧妙的避开不同民族问题同血缘问题挂钩，相反呢，为了缓和民族、血缘之间产生的疑惑，采取一些新的措施，通过多边的方式、通过联合国的场合，通过一些具体热点的新思路，也许过完这一段以后，你才发现，噢，原先一些久拖不决的一些难症、一些痼疾柳暗花明，出现了新的思路，那也就是坏事变好事的含义当然，如果不幸的是文明冲突演为现实，就是它由一个点扩展成一片，由个别地方的，对恐怖主义的打击变成了对很多穆斯林民众的情绪的，信仰的伤害，从而导致更大的反抗，导致更大的暴力行动，导致整个地区，乃至整个世界不稳，那个我觉得是一场很可怕，甚至很灾难性的后果我个人现在，我还是看不太准，就是究竟这个世界未来由于“971”综合症的结果是朝哪个方向发酵，但是我要说的是现在正在发酵，正在继续深化，很多人都在密切关注这个结果甚至连文明冲突论的提出者亨廷顿教授本人，他也不无担忧地说，他说第一，我不想说这是文明冲突，我们现在打击恐怖主义，打击恐怖主义，我不希望它演变成美国主导基督教民族对穆斯林民族的某种征伐第二呢，但是有这种可能，就是他们以圣战，发动圣战的名义来感召、来呼吁一批对现有的体制不满的民众、组织、团体，甚至国家最后形成了大规模的冲突，他，就是这个始作俑者本人呀，他也拿不准所以，我想回答您的问题只是说，让我们把这个问题保留住，保持密切的观察，那么，中国对这个问题，我想我们特别需要重视，因为中国本身是个多民族国家，我们多民族在这个土地上是一个比较和谐的存在，团结，那么我们切不可因为外部世界这样一种紊乱，因为这种文明冲突的可能的这种前景，来影响到我们和周边世界的关系，包括同基督教民族也好，穆斯林民族也好，这样一种非常重要的关系，保持我们国内的稳定，保持开放改革的步骤继续向前推进主持人在节目马上就要结束的时候呢，我问最后一个问题，希望您用一句话回答，就是“9•11”综合症究竟给世界带来了什么？王逸舟我就说“9•11”综合症带来了深远重大的变化，它值得我们每一个人，包括我自己作为研究者去认真的思考主持人“9•11”综合症给我们的世界带来了需要我们思考的东西？王逸舟也可以这么说主持人那就这么说吧谢谢王教授，谢谢现场观众得这些事件都给美国、给世界很多启示，包括很多教训主持人越南战争跟“9•11”有什么关系？王逸舟这就是我希望今天跟同学们，包括跟主持人交流的一个，我认为珍珠港事件给人一个重要的启示，就是说美国的安全和世界的安全是不可分割的，这是罗斯福总统在宣布，对日本宣战的时候强调的原因因为过去美国人觉得世界上有战争、有战乱，但跟美国人没太大关系，美国人是个大岛，两边都是大洋，所以世界上很多问题我们可以支持，我们给军火、给钱，但是那些地方发生的安全和我们美国自身的问题没大的关系珍珠港彻底改变了美国人的看法，它让美国人深刻的感受到美国的安全和世界的安定是不可分开的主持人“9•11”事件爆发以后呢，网上经常流行一个词叫“灰色战争二王逸舟灰色战争，对主持人能不能简要给大家讲一下“灰色战争”是什么？王逸舟所谓“灰色战争”其实不是今天出现的，应当说是在前些年，就是90年代已经出现了，就是它指的是一个蒙面敌人，没有一个确定的对手，没有一个确定的目标去打击，就是说蒙面敌人了，简单说是这样的灰色，就是看不大清楚，是个模糊的这个也是引起了当今国际战略学者高度关注的原因因为过去海湾战争也好，越战也好，珍珠港事件也好，它的敌人、它的国家目标是确定的，日本呐，或者是在朝鲜战争呐，对朝鲜、中国啊，但是今天它并不清楚它确切的敌人藏在哪儿，它下一轮所可能遭受的袭击来自于什么方向，发生在什么地点另外，它的军事训练，过去的方式同今天的敌人之间是不是能够对上号所以，“灰色战争”，是表明了一种新的战争形态，和他们现在正在研究的，同传统战争有别的，就是敌人不一定是国家，不一定是特定的团体，他们用这个比较模糊的概念，来界定一个现在人没有看清楚的敌人主持人，咱们的谈话告一段落下面就由王博士给我们带来精彩的报告，这个精彩报告的通俗的名字是“9•11综合症剖析”王逸舟我认为9-11,确实这场事件是国际关系中间，在进入新世纪的时候，发生的一场可以说最重要的事态，也确实引起了各国的外交，包括国际关系、国际政治一场非常深刻的变化因为时间关系，我想简单从这么几个方面做一些探讨，因为进程还在继续，所以我的想法只能是一个不成熟的，如果大家有问题的话，待会儿在做反馈的时候，讨论的时候，我再做进一步的反映我认为第一点，就是刚才其实我同主持人已经多少涉及到了，就是“

9.11”事件，它从一个侧面充分暴露了美国的安全体系，美国人安全观的盲点和它的脆弱之处因为大家知道，美国人一向说我是世界上最强大的国家，我的军队、我的情报机构可以说无所不能，无所不晓，但是这次恐怖主义就在它眼皮底下，把它的五角大楼，把它的安全总部，把它的世贸大楼，把他们纽约经济文化，代表美国经济文化象征的，造成如此惨重的损失所以人民就要不禁问，就是美国人究竟为什么会遇上这么大的麻烦，它的安全机器，它的强力部门，它的情报机构，它遍布全球的那样一些网络，干什么去了？我觉得这很好说明了一个问题，就是美国人确实存在着一些，因为可能是某种自大的心理，可能因为是对自己的力量、对自己的体系过于自信所带来的一些问题同时，我们要看一看，仔细的检讨一下，美国人在过去一段时期确实也存在着它的战略上的重大问题比方说我们说，美国人前一段时间大家都知道了，就是特别是小布什上台以后，大力推进全球反导体系，他这个反导体系有一个理论，就是根据美国很多战略家、很多决策者的一个预测，对美国的最大的安全威胁，美国人生命所遭受的最大的这种破坏来自什么方向呢？不是我们今天说的什么恐怖主义，就在恐怖主义，“9•11”事件以前，美国人是这么预测的，就是美国人未来十到十五年安全威胁是完全不同于苏联时代的那种威胁、，他们认为在冷战时候威胁是一个所谓的邪恶帝国，他认为是苏联的扩张，以及对美国这个制度的摧毁，这是头号威胁那么在冷战结束以后呢，他们不这么看了，他们认为主要威胁可能来自于那些潜在的挑战者，或者一些流氓国家、麻烦国家用这个长程导弹，用远程武器，特别是火箭携带大规模杀伤性武器，比方说核武、化武、生化武器来攻击美国，这是美国人战略家，或者一些重要的决策机构，包括像兰德公司咨询机构他们的预测因此，美国人就说了，好了，既然有这样一种威胁，我防范的主要目标，我的安全机器干什么呢？就是要去研究如何对付这样一些长程导弹，如何来把这些核武器、大规模杀伤性武器，使它消灭于萌芽状态因此，这个所谓全球反导体系，我们大家经常听的TMD、NMD或者ABM这样一些所谓的不同系统的，海外防御体系、国土防御体系、全球防御体系等等，它的目的是什么呢？就是使这样一些有可能对美国造成远距离攻击的这种导弹失效，使它一些大规模杀伤性武器在还没有进攻美国之前丧失效用因此呢，美国在布什总统上台以后，不遗余力的推进这样的全球反导体系，为此不惜同盟国翻脸，同俄罗斯、同中国以及其他一些国家，包括联合国多数会员国发生严重的意见分歧但是“9・11”，我觉得给美国人一个沉重的一击，而且给了一个深刻教训I,就是说美国的安全威胁并不是来自于那么遥远的、看不见的，需要花几百亿、几千亿建立那样一个反导体系去防范的什么威胁或者敌人，相反，它的敌人就在它的眼皮底下利用民用客机，用这么很短的时间内夺取美国人几千人的生命，几千亿美元的损失因此呢，这就引起了一个问题，就是说究竟美国安全防范如何进行，美国的各种资源，军事的资源、信息的资源、战争的机器，如何去安排作战训练等等，这是一个大问题，而且我觉得这个问题就会对整个国际关系产生一个深刻的影响所以今天为什么刚才主持人也提到了这个“灰色战争”的概念，就是说原来的战争是说国家对国家，对导弹.、对核武、对陆基，潜艇、对陆基发射井等等，今天发现不是这么回事情了，今天发现当务之急，对于美国人头号威胁就是消除恐怖主义的阴影，就使得纽约、华盛顿曾经发生过那样的袭击不再发生，这个是今天可以说以后，对于美国的外交、美国的安全观念，美国的整个的包括军事机器的动员、资源配置一个重大的，你说教训也好，一个新的启示也好，一个再推动也好这是一个会引起不光是美国的外交、美国的对外战略大变化的一个后果，而且我相信，它也对国际关系会产生一个深远的影响第二点，我觉得就是因为“9T1”事件产生这样一个后果以后，也会对各国，包括我们中国以及俄罗斯世界上很多国家产生一个连锁性的反应，产生一系列的互动为什么这么说呢？我们看今天的世界在进入新世纪的时候，第一次出现了一个共识，就是恐怖主义是一个公害，恐怖主义可以在任何时候、任何地点对任何国家产生一种非常可怕的，有的时候是致命性的打击，比方说它今天袭击的是世贸大楼，是五角大楼，明天它也可能袭击核电站，后天可能袭击你的水坝，后天可能是通过下水、上水或者通过其他的，涉及千万人的生活的这种方式，所以美国前国防部长说过，像这么两公斤大小的一袋特殊的病菌，就能把整个几十万人的城市毁灭，就是用细菌炸弹所以恐怖主义今天已经危害到了这样一种程度，就是通过“9•ir事件人们认识到恐怖主义的确要花大气力，采取重大的措施,调动全球的资源来加以对付大家不要觉得这个话好像是老生常谈，或者说很容易理解的道理，其实在“9•11”以前，虽然恐怖主义问题也经常提到决策者的议事日程，也在联合国大会、也在各国外交中间提到，但是如果大家，特别是我想在座国际关系研究的同学、老师们一定会注意到，过去它只是把全球性问题列了很长的名单中间的一个，比方说水资源问题呀，难民问题呀，环保问题呀，走私问题呀，毒品问题呀，债务问题呀，一长串的链条中间叫做全球性危机或者全球性问题中的一环、一列、一个，而没有突出出来可是这次“9•11”事件我觉得确实让不仅是美国人有了切肤之痛，让全世界都感到，哇，恐怖主义是如此可怕，恐怖主义是如此的猖獗或者是这么难以防范，比起其他的问题，比起原先我们所理解的差不多的那样一些危机、那些问题来说，它所造成的迫力、压力，当务之急要紧迫得多、要严峻得多我觉得“9•11”以后对国际关系产生了另外一个重大变化是什么呢？就是它建筑了一个真正的全球性的反恐的联盟，并且在各国的议事日程上面，尤其是军事战略家、政治家强烈激起的新的议事日程上，占据了一个比较重要的位置那么因为这个占据主要的位置以后呢，它会引起一系列的变化，比方说就美国而言，美国说，我的新的外交就要以反恐来定位，凡是赞成我反恐的我可以视为我的朋友、我的盟友，凡是不赞成我反恐的我视为我的敌人，甚至是下一步的打击对象这个话不要看着说起来很简单，被称为“鲍威尔主义”这个东西，它实际上对美国自身，对全世界各国都会意味着一个很重大的变化我想这个问题我不展开说，大家可以通过日常的传媒跟报道来发现，最近一段时期，各国的外交都或多或少出现了一些重大调整我们看最近一段时间，比方说上海召开的APEC,亚太经合组织首脑会务上面，本来我们主要议程是讨论地区间的经济合作、贸易投资等等，但是为了呼应全球的反恐，这样一个推力、这样的压力，也专门进行了反恐的议程、讨论，并且通过了相应的决议其实在世界上很多地方，在欧洲、在美洲、在非洲I,在各个地区都有类似的结果，那么，我觉得这是对国际关系产生的一个重大的变化，就是安全的议事日程的轻重缓急出现了变化，那么势必对未来几个月、几年甚至更长一段时期的国际关系产生一个深远的后果，比方说，将来各国的军队，它的军队的设置、军队资源的配置，各种信息、情报、各种机构的这样一种安排都会出现很多很深刻的调整，包括对敌人，什么是我们的敌人呢，敌人在哪些地方发起攻击，它可能以往就是把敌人作为一个确切的一个国家用长程武器攻击,用航母这样的舰队去防范或者打击，它可能在未来就会出现很多新的变化那么我想这是第二点我想说的，它对国际关系产生的影响，就是导致安全日程的变化，导致一系列各国的安全战略的后果第三点，我觉得可能就我个人而言更感兴趣，因为我是研究国际政治的，这是美国人自己在反思一个我认为一个很有意义的话题，恰如在越战以后他们开始思索的一样，就是越战为什么打败了，那么在这种反恐怖中间他们也问为什么这些人不要命来攻击我们，世界上那么多国家、多么多高楼、那么多安全总部，为什么独独选了美国人？以色列人也在问，为什么以色列特别容易成为恐怖主义袭击的目标呢？那么，我们要消除这个阴影，遏制这个恐怖主义蔓延的势头，不仅要治标，不仅要在军事上面去打击、去消除这些毒瘤，更重要的是把这个土壤，那个气侯，产生它的条件，你得根除掉所以我觉得现在一些比较有思想的美国人，包括一些国际上的一些人士，一些研究机构开始讨论，如何调整现有的一些不合理的国际政治、经济秩序，如何在解决旧有的一些国际冲突、一些热点问题上面有些新的思路和安排，我觉得这一点是“971”以后对国际关系、国际政治、整个国际格局产生一个最为深远的影响比方说最简单，像中东问题，大家可能注意到本・拉丹他是非常狡猾的，可以说他是狡猾的战略家，他提了一个条件，他说我什么时候不攻击美国？只有一个条件满足我，可以不攻击美国当我听的时候我特想听他说什么，一般人可能想，你不轰炸阿富汗，或者不打死我本•拉丹，或者保护我的基地，不是，他这话都不说，而且都没有提，他提的什么？他说，什么时候美国人撤出了沙特阿拉伯，撤出了整个阿拉伯领土，特别是巴勒斯坦被占领土上的以色列占领军走了，这个时候，我们的穆斯林兄弟，我们的阿拉伯国家，不再被外国的邪恶的势力占领的时候，我可以不袭击美国，你不要看他，他是很狡猾，他用这个话来招徒、来鼓动一些国家、一些民众，特别是对美国、对西方在以色列、在中东和平问题上面持有这种反感，这种厌恶的人的这样一种叫同情也好，叫认可也好反过来看，美国人当然也看到这点了，所以原先以色列是很高兴的，就是在“971”事件发生以后，他觉得，好了，借此机会我们可以不仅铲除本•拉丹,铲除阿富汗的基地组织，而且可以使中东地区的一些极端的攻击以色列的恐怖主义，他们叫恐怖主义集团的势力可以一锅端掉可是现在它发现，它很着急，或者它觉得有些新的问题，为什么呢？因为美国人现在态度有一些重要的变化，美国人说以色列你最好保持一个克制态度，最好从你原先占领的阿拉伯的一部分领土上，特别是巴勒斯坦一部分领土上撤军，尤其是这次美国人第一次提出，过去是巴勒斯坦人梦寐以求提出的要求，以色列人从来没有或者很少愿意承认的一个要求，是什么呢？就是同意在这块领土上建立巴勒斯坦国，它不是说，我们美国人突然对你阿拉法特，对巴勒斯坦人同情了，不是的，美国人他心里想得很清楚，我，美国人为了使美国不再遭受恐怖主义袭击，需要铲除本•拉丹，需要扫除基地组织，而为了扫除基地组织，扫除本・拉丹，我需要得到世界各国，特别是中亚、西亚、阿拉伯国家的支持、同情、协助，包括信息方面，包括资源方面，包括人力方面，那么为了得到他们支持的话，我就不能再有过去那样偏袒性的政策，就是对以色列包庇，对巴勒斯坦人拉得很远的距离，这种变化其实在各个方面都发生了我觉得这个方面不光有策略上的考虑，只要恐怖主义对美国的阴影，这个达莫克里斯舰一日不消除，美国这样一个调整，它就不敢懈怠，我们刚才讲中东问题再比如看，像对联合国，大家知道联合国，美国人眼中从来是看不到联合国的，去年的时候，美国一个特别保守的一个参议员，他曾经到安理会去，应邀做了一番演讲，本来人家请他去的目的是说，要解决为什么美国没有把会费，拖欠的会费及时交纳的问题，他去了就像老爷训孙子一样的，把联合国的会员们骂了一顿，说我美国，四分之一的会费联合国都是我出的，而你们经常给我捣乱，不按照我的意思去办，这哪儿行啊？总而言之是教训人的态度去的，所以在美国人眼中，联合国要么就是经常看不到，要么提到的时候也是一种不屑一顾的态度但是这次，美国人发现，就是为了建立一个真正的全球反恐联盟，尤其是为了使各国他们能够支持反恐联盟，而不是支持在美国为核心的这样一个反恐联盟，而是以联合国为中心的反恐联盟之下，美国必须借助联合国，美国必须得到联合国的这样一种认可、支持和加入因此，在这种情况下我们看到，美国就在以后迅速的交纳了它拖欠的一部分会费，不仅如此，而且美国的总统同联合国秘书长很快做了会晤，而且希望得到联合国的各方面的支持、认可，那这是什么意思呢？我觉得这是一个很深刻的问题，联合国只是全球多边机制、多边安排中的一部分，美国以往的态度啊，有人很形象的把它成为是叫单边主义，我行我素，按照我自己的思维、我自己的方式去干事情，联合国怎么想、其他国家怎么想、国际制度怎么想那再说，包括比方说像遏制全球气侯变化的《京都议定书》，比方说在人权问题上面，比方说在联合国问题上面，别的国家是不那么重要的，美国的利益，美国的声音，我自身的考虑最重要，但是这次他发现，恐怖主义是如此之可怕，恐怖主义对美国未来的威胁要消除是如此的之难、之急迫，因此它不能不借助于联合国的力量，因此我们看到，我们大家还会继续看到，就是在美国以往的单边主义所造成的很多领域，未来一段时期会出现一些很微妙的、复杂的、持久的变化，包括在联合国问题上面，包括在美国对待《京都议定书》的问题上面，包括美国在…比方说类似于在全球反导谈判，或者叫战略武器平衡的问题上面，同俄罗斯、同中国，同一系列国家的对谈，讨价还价中间都会出现一些微妙的变化，这不是说美国人改变它的立场，不是说它在中东问题上面，它根本就同情了巴勒斯坦人，在反导问题上面根本站到俄罗斯、中国一边，在联合国问题上来看重联合国，不是的，而是说回到刚才我说的话题，就是轻重缓急变了，当务之急是什么？当务之急是消除美国人的阴影，就是大家看看美国的CNN电视，或者是有朋友、有同学在美国就感到，美国人有句话叫after sept.11,everythinghas changedII从9月H号以后一切变化了，变化意味着什么呢？就是美国人从来没有想过为什么我们这么容易遭到袭击，为什么那些人不要命的来攻击我们，而且为什么我们随时随地处在一种从未有过的这种惊恐不安中间？所以美国的总统也好，美国的国防部也好，美国的包括联邦储备委员会也好，当务之急是说让这些人，让美国的国民、让美国的经济，美国老百姓处在一个有信心、安定，开始工作、开始消除阴影的状态，无论什么事情没有这个事情大，无论什么过去的这种芥蒂、过结、争吵可以暂时的，哪怕是策略性的要服从它，所以从这个意义看呢，我觉得它对国际关系产生的影响，考虑到美国这个超级大国的地位，考虑到美国对今天国际体制，对各国外交的重大影响，所以我说在世纪之交出现这个事件可以说是个历史性的,它一定会产生一连串的互动，就像打台球一样，一个好的击球，它不仅把一个球击进了球洞，而且同时造成一连串的击打，这个球到那个位置，第三个球进了第三个洞诸如此类的那么就我个人而言，我们中国我觉得这个问题上面，确实到目前为止我们是保持了高度的关注，而且我觉得我们的态度是非常认真的，就是我们同样跟美国人一样，就是对这个恐怖主义是深恶痛绝，不仅我们看到在世贸大楼那么一些无辜者，那么无助的从楼上跳下来栽到灰烬中间去，让人感到很惨烈同时我们也想，我们自身何尝不受到恐怖主义的威胁呢？我们在我们的西部，东突分裂主义集团他们也用这样那样的手段炸公共汽车，在街上制造爆炸，包括在北京其实对很多国家来说，都有类似的这样一些问题，或者是一些潜在的，来自于恐怖主义集团、分裂主义势力的挑战俄罗斯最近这几年饱受恐怖主义之苦，车臣分裂主义集团在莫斯科搞了很多一系列的爆炸，所以俄罗斯总统普京说了一句话，我觉得还是有道理的，他就对美国人一方面表示同情，另一方面说，不要忘记，就是在纽约制造爆炸的那些是恐怖主义集团，恐怖主义所为，在莫斯科搞爆炸的也是恐怖主义，这个话是有含义的因为有些人曾几何时在“971”以前的时候，还把车臣的外交部长奉为上宾去加以接见，说他们是争取自由的斗士所以我觉得这个问题是什么呢？就是它实际上问题是各国如何用一个统一的标准，而不是双重、多重的标准去反恐，那么用这样一种标准再来衡量今天的国际关系，就会发现它确实还存在一些问题，存在一些矛盾，存在一些两难、困境，这个东西不是短时间能消除的，它需要我们来看现有的各国的，尤其是大国的外交政策，哪些是属于那种惟我独尊的，单边主义的，或者是在其他问题上采取另外一些标准的，这样一些问题我觉得，甚至我们今天还来不及评估它的后果，来不及评估它的潜在的各种各样的所造成的互动但是我的感觉是，就像珍珠港事件造成了美国的参战，造成了世界战争的格局在40年代中期发生重大变化一样，就像越南战争给美国人一剂清醒剂，让美国人在其后的一二十年中间反复的思索，美国如何在世界上立足、如何看待自己的位置，如何处事，比较谦虚的处置同其他国家的关系，一样，我觉得今天“9•11”事件虽然短时间看，军事打击，尤其是对本・拉丹,对塔利班的攻击是当务之急，是人们关注的焦点，但是更深刻的讨论，特别是那些对整个国际安全、国际体制安排会产生一系列重大后果的，那些更深刻的一些思考和相关的战略，我觉得会在未来的几年，甚至很多年以后才逐渐凸现出来因此，从这个意义上讲呢，我觉得我在这里就是粗略的勾画出的仅仅是一个阶段性的思考，反应出我们，我个人作为研究人员一些不成熟的，可能是一个临时性的一个反应，但是我希望，就包括每个人，不管是什么专业的、什么角度的对问题应当去思考，因为他的思考，不仅仅是从学业上、从专业上，我觉得确实还能锻炼我们、锤炼我们，对这个世界、对这个复杂、互动、多变的世界一个认识，从这个意义上讲我觉得“971”事件也是个好事情，它确实是个综合症，它暴露出了现有集体的一些痼疾，它也提供了我们去改进、去根除这个痼疾的一些思路、一些方向，更锻炼了我们进一步思考的能力所以，我想我先就这么讲几句，因为主持人说我们还有一个互动过程，大家我想一定有很多问题，我愿意有针对性的，大家有什么问题的话呢，我再做一个探讨谢谢主持人在现场观众跟王教授互动之前，我先让凤凰网站跟王教授互动一下首先看看来自凤凰网站网友的提问这位网友叫“快过期的红辣椒”，他说“我觉得美国遭恐怖主义袭击，第一是因为它有很多敌人，第二，它有许多可袭击的明显目标，第三，是它的安全系统有盲点我想问王逸舟先生的是，这三点容易遭至灾难的隐患，我们中国有没有？也就是说有没有有理由袭击我们的恐怖主义敌人，还有一个，还有一句话，他说“至于中国安全上的问题，我本来应该问公安部长，但您正好在这儿，我也问您吧，请您知道多少就说多少，但千万不要泄漏国家机密J王逸舟在刚才这位网友提的三个问题中间呢，我认为后两个问题是对所有国家的，尤其是正在进行大规模建设的，有很多大项目的国家，是有同样的警醒作用但是第一个，就是树敌过多，我认为确实，这点意义上讲，仅仅从第一个方面来看，我认为美国人比我们要反思的东西要多，在国际政治、经济秩序中间，美国人是主导的，国际舞台上他们比我们的能量强大、活跃得多，而且在很多地区热点，很多造成矛盾的问题上呢，中国我们是主张一种独立的、和平的这样一种外交，我们不过多干预别国内政，我们不愿意到处去树敌我们在非洲I、在拉美、在其他的各个地方，我们都是主张，比方有冲突、有了矛盾，首先第一要找联合国，第二呢，最好用和平方式解决，实在不得已的时候，如果联合国要干预的时候，一定要尊重当时国的主权，得到当事国的同意从这个意义上讲，我觉得中国不那么容易去树敌，不那么容易遭至这样一种就是反感，甚至恶感而美国，我觉得有的时候，就像这次我们大家如果注意到，就是在10月1号到7号，联大关于恐怖主义的辩论所说明的那样，就是很多国家不无道理地说，就是说美国发生恐怖袭击我们同情，但是美国为什么特别容易遭受恐怖主义袭击呢？不仅是因为目标大，而是因为它的某些外交政策树敌过多，就像刚才网友说的那样从这个意义上讲，我觉得中国这方面可以宽慰得多我在有一次答网友问题上，在人民网上回答网友问题的时候，那个网友说的一句话说得很好，就是“中国以德示天下”，真正的以这种和平外交去推进的话，中国遭受恐怖主义袭击的可能性是很小的，阳光总会伴随中国的所以从这个意义上讲，我不认为刚才所说的这种我们的危险度会跟美国一样大，当然，作为安全防范家、作为政治家，尤其我们的设计师们，他们是要考虑不过我个人认为，这个不一定对，就是如果恐怖主义要打击你的话，任何时候、任何场合他都有他的方式，所以，这个我觉得，简单说吧，就是安全防范不完全是一个物的东西，不完全是通过好像物理的防范，通过高炮，通过各种手段，我觉得防范还有某种体制性、政策性的层面而体制性、政策性的层面，我觉得美国人确确实实应该好好反思一下主持人我基本可以告诉这位网友，在树敌问题上中国可以高枕无忧王逸舟没有说高枕无忧，我觉得我们比美国的状况处境好得多主持人下面这位网友叫“坐看白发三千丈”，他说，我看了《人民日报》网络版1999年5月14号的记录，发现您那天上午9点到中午12点在那里主持抗议北约炸馆暴行的BBS论坛，王博士说过这样的话，下面是您说的话，这次轰炸中国使馆的真正主使者可能永远找不到，但我们要不依不饶，把这个追究的过程当成一个伸张正义的过程，从这句话的语意中，我们可以看出您当时确信炸馆不是偶然，而是有人指挥的，理由用您自己的话说是，后面是您说的话，美国精确的制导导弹，可以说是指哪儿打哪儿，现在我特想问您，当初您有这样的想法是不是受了90年代美国电影大片的影响？通过这次“9•11”事件您还认为美国是一个万分精确，而毫无疏漏的国家吗？它前有珍珠港，后有越南战争，在历次战争中，它还曾经经常把自己人炸死，怎么一定说中国驻南使馆是它蓄意而炸呢？王逸舟我当时在科索沃危机以后确实上网主持了这个讨论，现在我还认为我的看法是没有错的，就是说我认为从正式的官方的公布文件来看呢，美国认为是一场误炸，但是这是从白宫，从五角大楼正式发言这么说的我个人认为，也许最高决策者对这个事情确实是这么认为的，比如说克林顿，但是我当时的疑惑呢，坦率地讲我现在仍然没有消除，还是我刚才所说的那句话，就是网友提到的，我认为这个事情当时用那种方式发生了，可能并不像我们所得到的这种讯息、解释那样简单，不过呢，现在因为我们谈的是“971”事件，我想这个事情是应该分开，就是我们不能因为说当时我们的使馆被炸了，因为有那样一种愤恨而对今天“9・11”发生的事情，尤其是世贸大楼那些无辜者的丧生无动于衷，是两回事情所以我觉得对今天“971”发生的事件，我觉得应该抱有一种冷静态度，那些丧生者同样是无辜的，而且是一种可怕的、阴谋的牺牲品但另一方面讲呢，就是说我们如何使这样一种阴谋不再，使他们的阴谋不能得逞，我觉得这是一个关键，就是我所说的，就是不仅要从政策层面、从物的层面去防范，比方说对恐怖主义进行打击，更要对现有的国际体制、国际安排，各国之间的外交做一些新的调整我想这两个问题一定要区分开，否则你情感性的东西，可能导致你无法冷静的去分析现在的一些事态，我想是这样分开比较好一些主持人这个网友的意思大概就是说，您是没有摘开情感的问题，非说那个炸弹是成心炸到中国使馆王逸舟我是这样看的，我觉得我分两个层面，就是从正式的官方的层面来说，有一个合情的解释，他认为说美国没有道理，白宫亲自下令来炸中国的使馆，但我所说的是呢，它不一定是白宫下令的，它可能是因为其他我们所不知的原因、不知的机构、不知的利益集团所驱动的，这个东西可能永远是谜为什么肯尼迪之死也是个谜呢？就是这种谜太多了，也许我们无法得出，那么让这个谜留着我们只能是就我们所能看到的东西，理性地去分析它而且我特别要提醒的就是说，不要把两件事情简单的挂钩，情感影响理性的分析观众有消息说布什总统发动这次战争，听说里面有很大一部分是由于他个人利益的因素，您怎么评价？王逸舟这个我觉得恐怕说得不太准确，如果说，我举个历史例子，如果说美国退出《京都议定书》，就是关于遏制全球气候变暖的《京都议定书》，确实有某种布什切尼背后利益集团在作用，就是他们主要是南方财团，油气财团，天然气、石油财团资助上台，因此他们要对全球控制气候变化的协议要提出新的要求，要把一些发展国家拽入，同时要减少美国的承诺，这个是有道理的但是在这次反恐问题上，我想不是他个人的事情因为现在如果你能够到美国，或者是能够看美国这样一个电视网络、传媒就感到，美国人确实一切都变了，美国人的恐惧感，美国人当前的各种各样的生活的节奏都因为“9“1”事件发生了一个根本性的变化，这种情况下，他作为一国之首，作为军队、国家整个民族的领导人，他的当务之急当然是要让老百姓，要让整个经济不再受这种威胁，至少是大大缓解这种威胁因此，我想这个恐怕仅仅是说，是他个人的考虑，仅仅是他个人的原因来推动我想不确切但是可以这么说，如果这个反恐斗争达不成预期的成果，如果花了几百亿美元、几千亿美元动了这么大的军队，最后结果仍然不成功，仍然美国继续。