凤凰世纪大讲坛：统一与分裂

统一与分裂2004年05月24日12:45王鲁湘那么我这里有两个问题，想问一问葛教授，您其实文化革命中间的时候，是在上海中学里头教书？葛剑雄对，我1965年就开始在上海做教师王鲁湘您当时在中学里头教的是英语和政治葛剑雄主要是政治教的比英语还时间长王鲁湘但是为什么恢复高考招研究生以后，你却想到要报考历史？葛剑雄那因为我自己本身是喜欢历史的，而且还喜欢其它，比如说文化、哲学，面比较广但是因为当时1978年的时候，文化革命刚刚结束不久，我觉得学哲学、学文学，弄得不好要挨批判，思想比较危险王鲁湘出于保守葛剑雄对，那么历史比较好，而且我学的是历史地理当时尽管不知道历史地理怎么回事，但觉得又是历史又是地理，都是我喜欢的，所以就报名了王鲁湘您的导师是著名的历史地理学家谭其骥教授？葛剑雄我的老师王鲁湘谭教授，我想我们在座的，包括电视机前的观众可能对这位老先生都不是很熟悉，能给我们稍微介绍几句吗？葛剑雄如果大家注意到有一部《中国历史地图集》，那就知道谭先生，因为我知道他主编的到现在为止都是世界上面最完备的中国历史疆域变化，这样一个历史地图集，他也是在我们学鞋文科教授，在全国大概也不多，惟一的可能是中国科学院的院士，因为他还是地学部的院士王鲁湘那么作为一位历史学家，您觉得在我们当今研究历史，最应该从历史中间吸取什么样的经验和教训呢？葛剑雄各人关注的那个点不同，所以很难讲一定有哪一个最重要的从我的角度来讲，因为我们历史地理就是研究历史时期的地理，对中国来讲，最重大的问题是什么？那我想就是中国在这块土地上面，历史时期发生过什么最大的变化，那就是中国疆域的变迁，中国内部统一和分裂，所以我比较早的就关注这个问题我第一篇关于统一分裂的文章，是在1988年参加当时纪念党的十一届三中全会理论讨论会，我提出论文，当时题目叫做《统一分裂和中国历史》这本书都在这个基础上写的王鲁湘我们知道《三国演义》开篇的时候，有两句话叫做“分久必合，合久必分”，它用这八个字来概括中国的历史那么现在我们有请葛剑雄教授给我们主讲“统一与分裂一一中国历史的启示”大家欢迎！葛剑雄谢谢大家，给我这个机会来报告一下我自己学习和研究的一点儿心得其实关于这方面内容，刚才我说了，我的主要部分已经写在这本书里面了，《统一与分裂一一中国历史的启示》那么今天我想只是把其中主要的观点以及我在这本书以后，我对这个问题的思考，跟各位报告一下，欢迎大家批评指正那么讲这个问题，首先要弄清一个概念，什么是中国？如果我们今天的中国的话，大家不会有什么疑问，中国就是中华人民共和国的简称，它是一个国家的政治或者地域的概念，但是历史上面可不是这样中国最早这个词儿，我们现在发现是在出土的一件铜器上面，叫做“何尊”，上面有中国这两个字，时间大概在西周的初年，一般地说，也就是大家认为公元前11世纪的时候，离今天已经三千多年了那个时候中国是什么意思呢？主要的是指被周朝所推翻的商王朝，它统治的中心地区以后我们看到在《书经》里面，在《诗经》里面都有中国这个词，到了春秋战国的时候，中国这个字出现得越来越多，那么它指什么呢？它主要还是指当时王朝统治的中心地区但是以后，随着中央王朝它疆域的扩展，特别是在秦始皇建立了中央集权政权以后，那么它的统治区，基本上就称为中国了周围逐步逐步随着来自中原的人民它迁移，慢慢把当地周边的少数民族，也都变成了汉族了，都是华夏的人了，中央政府开始在各地建立它的郡县，它的行政机构了，这样逐步逐步扩大了，中国的概念也逐步逐步扩大了不过，一直到1912年中华民国成立以前，中国还不是我们王朝正式的代名词比如清朝，它一般不叫中国，叫大清你们看它挂的旗子，平时的文书，我大清，大皇帝，什么什么都大清当然以前的话，明朝它不会叫中国，大明，皇明都这么来的但是慢慢慢慢，特别我们发现到明朝以后，有些地方已经开始叫中国，主要是外国人、西方人到中国来，他们喜欢用China来称呼中国我们知道中国这两个字，可以称为China,但是也可以翻译成Central Empire,中央王朝，中国这多好，所以以后就是清朝的时候，他们有的时候西方称中国为中国，我们自己也称中国那么当然有时候是个地域的概念，称中国实际上就是中原，就是指黄河中下游这块地方最后它形成的，到1912年以后那应该讲首先是一个政治的概念，一个国家的概念，那就是从那个时候开始我们讲中国，就是非常明确，在1949年以前，中国就是中华民国，它的全部领土，1949年以后我们应该包括中华人民共和国全部，包括台湾、香港，包括钓鱼岛，包括南海诸岛，这都包括在内，这有非常明确的概念所以我们现在讲中国的统一和分裂，你不能够只是指当时的一个王朝，它的统一和分裂，应该指我们今天，中国这个范围里面，特别是我们一般的都是指清朝到十八世纪中期，就是清朝乾隆年间所形成的这样一个中国疆域的范围具体地讲，就是北面到达外兴安岭，萨彦岭，西面到达巴尔喀什湖，南面到达南海诸岛，东面到达黑龙江跟乌苏里江交界的地方，出海口，是这么一个范围那么在这个范围里面，历史上所有建立过的政权，我们都应该认为是历史上的中国的一部分在这里建立的民族都是历史上中国的民族之一等到我们现在这960万平方公里，是已经经过帝国主义对我们的侵略，分裂中国的结果比如说从今天我们的新疆的边界，到巴尔喀什湖中间，从内蒙古往北，蒙古国、黑龙江以北，乌苏里江以东，这些领土都主要被当时的沙皇俄国，现在已经有的成了中亚的这些国家，都没有了，这已经丧失了，就是我们其它地方也有部分领土，由于种种原因今天已经不是中国了那么我们要在这样一种历史形成的中国范围里面，来判断什么是统一，什么是分裂，以及它对中国，对周边地区，对世界所产生的影响，这个我想讲的第一个概念葛剑雄第二个什么是统一？统一这个词其实说来很简单，一开始是指绿丝过程中间，我们知道蚕丝一把抓起来使它连在一起，就是统一，最早带绞丝旁的那我现在讲的统一，各种统一，比如说我讲你们今天各位穿的衣服，统一的服装，这也可以但是我们现在讲的统一，是一个政治概念，是指政权，是指国家，是指领土什么叫统一呢？比如我们今天中国统一了没有？大家都知道没有，因为台湾跟大陆还分裂着但是我们有没有讲蒙古国现在已经成为外国，我们有没有讲把它作为分裂呀？好像没有这么说过那什么道理呢？所以这里面就有一个概念一般地来讲，统一的标准就是它恢复了原来一个国家的领土，这叫统一了，如果没有达到这个程度呢，那就没有统一但是有一个例外，什么例外呢？如果其中一部分分裂了，或者被人家占了，或者是自己独立了，又得到了双方的同意，那么这个就不叫分裂了，就这么个意思但是如果有一方不承认，那么这个就是分裂，就不是统一那么具体讲比如说在中华民国的时候，今天的蒙古，当时叫外蒙古，它在苏联的操纵下面闹所谓的独立，但是在第二次世界大战以后，当时在美国、苏联、英国压力下面，蒋介石同意举行全民公决，尊重这个结果，当然实际上是苏联一手已经策划，已经操纵好了最后蒙古人投票，独立，不管怎么样，当时做过这个手续那么全国解放以后，我们就承认了蒙古人民共和国，双方就建交了那么台湾的情况呢就跟蒙古就不同了1949年以后，中华人民共和国政府一直声明台湾是中国不可分割的一部分那么就是台湾当局，直到现在它也不敢公开地说，它不是中国，对吧？那么这种情况下面，当然就是中国还没统一，我们要这个标准来看我们历史上面也应该是如此，凡是一个新建立的政权，它还没有恢复上一个政权的疆域，并且没有获得双方的认可，如果出现领土变化，那么这种情况呢，那就称之为分裂有一个政权如果脱离了原来的政权，也没有得到双方同意，那也属于分裂而且这个范围决不是一个王朝，而应该在我们讲的历史上中国这个范围里面根据这个标准，下面讲第三点，我们来看一看就中国统一和分裂的大事，究竟怎么样用这个观点看，在秦始皇统一六国以前，谈不上统一，为什么呢？原来夏、商、周，夏的情况我们现在知道的并不很多，商、周己经很明确了，它就是实行一种分封制的国王，他所管的就是他自己的首都附近，所谓王畿这个地方周边呢，它都是分给一个一个诸侯国，分封的，大的诸侯还可以分给小的诸侯国，当然谈不上统一到了春秋战国，那更麻烦，就是相互大家都不承认，不符合我讲这个标准，没有哪一个国，可以把原来周的、或者商的范围全部都占下来，而且大家都不承认，都要相互兼并，当然不是统一那么到秦始皇的时候，基本上就把，原来的战国时候诸侯它都给统一了应该讲，就是中国第一个中央集权的统一的政权是从公元前221年开始的这样大家知道到秦朝末年又分裂了，项羽、刘邦各路英雄豪杰，六国旧族都起来，这个局面到西汉初年慢慢慢慢结束，大概是这样的情况但大家不要以为凡是一个王朝，它的军队到哪儿就一定统治到那儿，并不是这么回事比如说蒙古高原，各个王朝基本上都没有去统治它，唐朝比如一打到贝加尔湖，但是后来就退回来了，什么道理呢？因为一个朝代，一个政府它要在当地建立统治，首先耍有人好统，有必耍性，那些游牧民族，你军队一去，他就跑了，你去统治谁呀？还有一个可能性，为什么呢？军队也好，官员也好，在那儿要吃饭的，这粮食哪儿来，天寒地冻的地方自己能生产吗？一定内地运过去，统治者计算这个成本所以我们现在有的同学讲，你看当时汉朝、唐朝打得那么远，占了咱们地方不是很大嘛，要知道当时既没有这个必要，也缺少这种可能比如说在西汉的时候，它在今天的新疆和中亚，它是建立都护府，就没有派大量的军队，也没有在那里建立像内地一样的郡县这些民政机构，什么原因呢？因为我们知道新疆很多地方，都是一个一个相距很远的绿洲，在没有机械交通情况下面，相互之间的联系是非常不方便的，中间隔了沙漠、戈壁，你派人去统治什么东西，他给你打个报告，半个月都到不了，那怎么统治，所以还不如让他们当地的人，保持原来的那些小的政权所以我们看当时当地有三十六国，后来增加到四十几个国，那个国大概就相当今天一个县或者几个县，就一个绿洲，保持这样的状况所以呢，一个国家一个政权，它能够统治到多大的范围，用什么方法去统一，都有一个度，超过了这个度，就造成劳民伤财又比如我们沿海的岛屿，要用今天的眼光的话，中国这么强大，开一条船过去都占了，现在不都是咱们领土了吗？为什么有些岛，离我们不太很远，我们就没有过去呢？大家想想看，在陆地上还有很多荒地没开完，陆地上面的资源完全够人民生活情况下，有谁会想到要到海上去，要到岛上去，没有必要只有在陆地上面存在着生存压力，那么一些当地人或者要寻求海上面，海外的财富，他才产生一种外迁的动力比如到了明朝中间，福建、广东这里的地方，有些地方已经地少人多了，有些人就开始往东南亚迁移了，是这样一个过程那么为什么我提出来中国历史上实际上分裂的时间还相当长呢？这实际上就是各位要注意我刚才讲的，我们讲的中国不是一个王朝，如果照王朝的话，它有的时候你可以算成统一，但是照中国的话，它是处于分裂状态要不我们今天中国，还讲什么现在统一呢？比如说大家学过历史，知道宋朝的情况一般以前，我们从960年赵匡胤“陈桥兵变”开始，就作为中国又一个统一时代开始了，这对不对呢？根本不对为什么不对呢？宋朝从960年开始，一直到它南宋灭亡的时候，在今天整个中国，或者历史上中国范围里面，同时存在着好几个其它政权，宋朝从来没有跟他们统一过比如说辽朝，今天的北京，曾经是辽朝的南京，辽朝跟宋朝的界限在高粱河，在今天华北的北部这个地方，燕云十六州，原来是唐朝的领土，辽国占了，宋朝始终都没有全部收回，你说这是统一吗？而且契丹、辽政权的范围非常大，那么你怎么能够说，不包括它在内就已经讲统一了呢？所以整个宋朝，南宋、北宋都没有统一另外，是不是一个朝代建立，它就叫统一了？也不是我们再举大家比较熟悉的清朝为例，大家都知道我们历史年表里面，现在1644年开始，作为清朝的开始1644年是个什么概念呢？1644年它进了北京，但是南京成立了一个南明政权统一什么呢？一直到它最后，把永博皇帝赶到缅甸，大陆统一，但是郑成功当时在台湾，宣布他继续忠于明朝政权也没统一，一直到康熙22年，才通过施琅把台湾征服了，这个基本上我们说南方的统一完成了，但是北方格尔丹，以及整个新疆还是在叛乱，还没有统一一直到乾隆，就是十八世纪的中叶，才把天山南北麓平定所以你一定要说，中国最大疆域的统一什么时候完成的呢？并不是1644年,而是十八世纪的中叶所以整个清朝的真正统一时间并不是很长，绝对不是从它第一个皇帝开始到宣统那么清朝以后呢？就在辛亥革命胜利不久，外蒙古就所谓的宣布独立，称皇帝了，以后表面上结束了，但实际上始终处于这种分裂状态那北洋军阀的时候，我们说孙中山在南方建立政府，一个国家出现两个政府，怎么叫统一呢？1927年北伐胜利，但是大家知道当时东北还没有易帜，还不归国民党政府统治，等到东北统一了，不久到1931年开始，又建立所谓的伪满洲国，同时国内共产党也有自己的政权，再说西北的军阀，蒋介石一直到抗战期间，才把他们真正纳入自己的统治，以后国共三年内战，你说中国境内有多少真正统一了？所以我们讲历史不能无视这么长一段时间，中国实际上处于分裂的状态当然我们也要分别，这个分裂有的时候大分裂，分裂成好多，像五代十国，有的是小分裂，比如我认为1949年以后我们是小分裂大统一，所以要具体地分析只有我们了解了，产生大的、小的分裂的真正的原因，我们才能够更自觉地吸取中国统一的经验，维护我们现在的统一和为将来的统一做出努力不能回避这个事儿既然历史上面有过那么长的时间，中国有过大小的分裂，总有它的原因，我们讲分裂跟统一一样，也是历史的必然，决不是偶然的只有这样我们才能够全面地认识历史，这是我想讲的第三点葛剑雄那么第四点呢，我要讲一下统一对中国究竟有什么用？我们一般认为统一就是天下太平，不打仗，不仅仅是如此，应该讲中国的文化，中国、中华民族、中国历代的政权，这个历史能够延续下来，应该归功于统-o就是我们看看历史上面，当然一方面我们要看到地理环境造成中国历史上相对封闭的情况；但是另一方面，中国因为始终存在着一个强大的统一政权，所以，到西方帝国主义侵略以前，中国一般来讲，没有受到过外敌的威胁比如阿拉伯人，跟唐朝，在今天哈萨克斯坦的江布尔打了一仗，以后也再没有过，尽管唐朝败了日本，你看当时明朝的时候侵略朝鲜，它的目标其实也要打到中国来但是在朝鲜，明朝的军队就把它制止了，它也没有进来另外呢，我们历史上比较多的，就是北方的少数民族，游牧民族，比如历史上的匈奴，契丹、女真、满族，他们曾经内迁，并且有几个，像蒙古、满族曾经统治整个中国但是这个跟外敌入侵不同，因为他们现在，我们把它是作为中国民族的一部分，这只是在中国内部发生这样一种战争，而且所有这些战争，以及他们的最后在整个中国建立政权的结果是什么呢？就是军事上的征服者，最后都成为文化上的被征服者，就是中国的文化太强大了，最后连这些少数民族，他们也接受了中国文化，甚至认为自己也是炎黄子孙，这就中国文化的力量，所以我们的文化可以延续，所以我觉得中国统一一个最大的好处，就是抵御了外敌，延续了这个历史，延续民族的命运，延续了中国的文化那么第二个，中国统一以后，你看那个疆域范围里面，西汉的时候，也就是公元初的时候，西汉末年，已经有了六千多万人口，就是中国的人口在世界上一直占到三分之一至四分之一，最多的时候，甚至35%以上，这么大的人力集中起来，那就成为一个非常巨大的力量所以中国可以集中人力、物力进行一些世界上少有的大工程的建设，比如我们开出的运河、长城，还有中国这么多的城市，这么多的今天我们看到的文化的遗棘那都是在统一的情况下建设起来的而且呢，在统一的情况也有人力去开发边疆，开发那些原来少量的人没有办法开发的地方比如从秦朝开始，北方的人不断地南迁，江南、闽南不断地得到开发，一直到最后明清的时候开发西南，整个中国能够得到开发都得到开发最后I860年清朝开放东北的禁区，大量的内地人就外迁，最后建立东三省，要不是一个统一国家，有这么多人进去，开发移民到东北，老实讲东北早就给日本跟俄国分掉了这就是统一的好处当然了事情都有另一方面，统一不是都是有利的，也有它不利的方面，特别是中国从秦朝开始就建立中央集权制度，在统一情况下面，专制集权的制度就越来越强化，它产生的缺点就我刚才讲的，一方面积聚了大量的人力、物力，但这个人力物力有时就投在纯粹是满足统治者个人的私欲上面我们现在到秦始皇兵马俑看，真了不得，多少白骨就埋在这里面另外呢，因为这个国家那么大的话，往往只是重视中原地区，重视首都所在的地方，而牺牲边疆的利益，就不主动去开发边疆，因为它统一了，这么大，当然考虑它自己的地方所以，我们往往看到边疆地区有的开发倒是在一个分裂的时候，为什么呢？分裂政权，比如说南诏，后来的大理，基本上是云南及周围地方，他不开发他吃什么？当然他就注重地方的开发，又比如说五代的时候，分裂成五代十国，南方的一些国，原来都要把自己的税、利润、每年出产都要上供到北方去，现在不要上供了，它地方就富了比如说一个吴越国，相当今天浙江省、一些周围江苏这些地方，我们现在叫鱼米之乡，很富的地方，但以前呢，它当地产的产品都要上交税，都交到北方去，现在它独立，不交了，所以它有很多的钱，一方面统治者并没有降低生活标准，但另一方面呢，它把这个钱财人力就投入修筑海塘，促进水利，包括西湖要把它挖深，这样的话，使当地迅速得到发展在统一的时候，往往就不顾地方上的利益的，这也有它的另一面更主要的是中央集权的政权，那就是没有什么思想的自由但是在分裂的情况下面呢，它天高皇帝远，没有那么多的管束了，所以在分裂时期往往出现一种学术上的繁荣，思想上的自由，所以你看中国历史上两个思想最活跃，学术最发达的时代，都是出现在分裂时期，一个是春秋战国的时候，还有一个就是五四运动前后这段时间，天下乱世，但是它的学术往往处在一个繁荣的阶段而且还有，因为统治者为了地方的利益，他为了自己的发展，他要网罗人才我们看到以前的军阀，为了建设地方，它要去网罗人才，有的把共产党都请过来，因为他有人才就要用，统一的时候就不产生这些问题，所以经常有些在“乱世出英雄”，就是这个道理他发挥本领的机会多，这里不行，可以到那里你看我们战国打到后来，秦国为什么那么厉害，秦国儿乎把各个国家的人才都网罗过来了，商鞅也不是秦国人，李斯也不是，所以秦国主要的人才，文武官员，全是从外国，当时叫外国，都外国招来的，所以它就强大那么对于这些人来讲呢，他如果在原来的国家，根本不受重视，但是有地方去，他投奔秦朝，这些人都成为中国历史上著名的人物，才能就发挥出来这也是统一跟分裂它的两重性所以我觉得总体上讲，统一对中国的贡献很大，但是也要看到，为什么历史上出现那么长的分裂时期呢？就是在中国的特殊情况下面，因为统一都是通过中央集权的方法，都通过专制的方法来实现的，所以它也不可避免要产生这个弊病葛剑雄正因为如此，我们今天来研究统

一、分裂，讲统一和分裂，有什么经验什么教训呢？我们看到统一的弊病并不是统一本身带来的，不是说统一本身一定就要出什么问题，而是因为统一的制度，它是一种专制集权的制度，所以这个专制集权统一的范围大，那么它的专制的作用也就发挥得越大，而且它统一的范围越大，那么中间的层次就越多，官僚也越多，产生的浪费也越多，对人的思想的禁锢也就越厉害那么分裂的好处，难道就是因为军阀争权夺利，或者野心家要做皇帝，因为战争动乱带来好处吗？并不是这样因为我们看到分裂的时期，特别在分裂的初期，往往是以大量的生命和财产的损失为代价但是分裂为什么有刚才讲的好处呢？并不是说分裂把中央集权彻底打掉了，分裂的政权也是实行专制的政治制度,但是因为它范围小了，层级简单了，而且为了自己能够在这样分裂局面里面能够强盛，所以不得不采取一些有利当地经济发展，以及网罗人才这种政策，它让你们保持思想自由，不是主观的，而是因为它顾不到这一些那么既然如此我们展望我们中国的未来，就是我们如果要取得历史上用分裂的代价换来的思想自由、地区开发，比较合理地应用资源，少浪费人力、物力，难道没有其它办法吗？当然有改革开放以来我们中国的进步，已经证明了只要我们实行合理的政治制度，那么原来通过分裂分治所带来的好处，所发挥的优势就完全可以在统一的情况下面实现那么我们总结历史上的经验教训，也完全可以做到，在维持国家统一，实现我们国家统一的前提下面，使我们每一个地区，每一个公民，得到充分的解放和发展，也包括获得思想的自由所以正因为这样，我们研究历史上的统一分裂，对我本人来讲，我对未来是充满信心的所以我在这本书里，是用这样一段话来结束我对统一分裂问题讨论的昔日天下的历史，完全证明在统一政权中产生的消极因素和社会弊病的根源，并不是统一本身，更不是统一带来的和平、安宁和经济繁荣，而是政治制度，或者说用什么制度来实现统一，如何统一，统一到什么程度同样，分裂社会中存在的积极因素，也不是分裂本身带来的，更不是战争和破坏所能造成的，而是冲击削弱了旧体制的结果，是外力迫使中央集权制度暂时和局部解体的副产品所以用这样的观点，我相信我们大家都能够充满信心地面对中国的未来迎接中国的伟大的统一事业的实现我想我要讲的就是这些，请各位批评指正，谢谢！王鲁湘谢谢葛教授的演讲，我这里有个问题，向葛教授请教一下您刚才说到了统一的成本和分裂的代价这么两个概念，那么假如我们可以建立一个，如果我们的研究，特别是对历史能够进行一种数量化的研究，做得足够好的话，您觉得这种统一的成本和分裂的代价，把它放到天平情况之下，对于中国的历史，哪一头重，哪一头轻？葛剑雄我觉得这个成本呢，首先一个是不容易计算的，因为这个成本既包括物质上的，也包括精神上的等于我们举个例子我们有个家庭，要分家，不仅仅是考虑分家的双方是不是公平，然后是不是有实际好处，很重要还有双方的感情，有的人就是不可能分开，觉得苦也苦在一起比较好那么你比如说历史上面分裂，有的时候只是一个武力的因素，有的时候还夹着民族的因素，感情的因素我举个例子吧，比如宋朝的时候，开始就是我们知道燕云十六州，就是把这些人、地方割让，他们就被辽国所统治到了后来宋朝末年，北宋收复他们时候，宋朝以为他们肯定是拿着酒来迎接，因为咱们都是汉人，但是后来发现不是这个情况，宋朝就奇怪，怎么搞得自己同胞都不认了？结果他们说了一句话，一匹马对主人也会有感情的，我们被辽国统治已经200年了，它待我们也不错，我们为什么要背叛它，又来迎你呢？你说这个问题，你说把统一分裂问题放在天平上，就很难，还要考虑感情的一个因素，所以我觉得这个问题不能简单用天平这样来回答但是从总体上，既然中国历史长时期以来，大多数人和大多数时期，至少在大体上是统一的，我刚才讲大分裂，小分裂，大分裂毕竟还是少数，而且就在小分裂时候，当时多数人还是向往统一的，那我想这个天平上比较起来，应该统一的这一方面比较重，而分裂的方面比较的轻王鲁湘好，下面同学们可以向葛教授提问观众葛教授您好！刚才您说政治制度能够克服统一所带来的负面影响，那么我就牵强地把这个理论来套用美国一下，是不是说现在美国的制度是种良好的制度，并且说一定程度上比我们的制度更好？谢谢！葛剑雄每个国家的制度，它不能脱离这个国家的实际，所以呢，一定要把中国跟美国做比较是很困难的，但是美国的制度，至少可以跟我们说明一点，就是说如果一个国家找到了比较符合自己发展的制度的话，那么它可以比较好的来解决它国内的矛盾，同时也整合国内的人力物力比如美国当时它原来是一种外国殖民的形式，它在这个过程，美国独立过程中，就选择了他这样联邦的制度，后来经过南北战争，这种制度得到了巩固，所以美国现在还是沿用这样的制度那么从美国现在在世界上地位，特别第二次世界大战以后，它所取得的地位来看，应该承认它这种制度是适合它这个国家的那我们国家，我们看，现在我们也可以做比较，我们从1949年以后，其实我们也是不断在摸索，特别现在改革开放以来，我印象最深的，是温家宝总理最近在记者招待会上他说的话，他回答人家关于政治改革的问题的时候，他就讲得很明白，单独的经济改革是不可能取得持久的成功的，那叫政治改革，我们已经看到各位可能体会不是很深，我们这一代人，我们就感到改革开放以来我们的各方面的制度，其实已经在发生比较大的变化所以现在我们很多地方，一方面我们看到各地有很多差距，但是不管怎么样，地方的积极性、地方的活力是比以前调动起来，跟以前都不同了，这个实际上就是我们的制度在不断完善，所以我想美国也好，中国也好，从人民的意愿来讲，都希望自己国家的政治制度能够充分地发挥，中央和地方，以及各种利益集团，各种人的积极性，从这个地方来讲，我想中国的方向，应该也是向这个方向努力的观众葛教授您好，我想请问一个问题，就是刚才您所提到的历史的，统一的成本和分裂的代价这个问题，如果将之放置于目前台湾的问题上面，请问您对这两者之间，就是权衡这两者之间的关系的想法？谢谢！葛剑雄大家当然讲到统一分裂，肯定会想到现在中国面临的台湾问题，大陆、台湾，其实我们也不断在考虑统一的代价，要不为什么我们到现在为止，中央政府一再说明只要台湾不搞独立，我们一定通过和平的方式来解决那么这个代价呢，既考虑大陆的代价，也考虑台湾人民的代价，我们讲选择，要不的话我就不信我们就没有这个能力动武，主要是考虑这个这个代价我刚才讲到不仅有物质的，也有精神上的，我们都是同胞，都是骨肉兄弟，能够通过和平的方法，我们就不伤感情，就能够维持大家共同作为同胞所做的这样一种情谊，这就是考虑代价当然如果说台湾要出现分裂了，那这个时候考虑代价，我们还得考虑，就看两害相权取其轻，到底哪一种方法，我们不得不付出损失的时候，那就看哪一种损失小一点我想这个跟我刚才讲的意思是一样的王鲁湘好，谢谢葛教授！我想请葛教授用一句话，把您的今天演讲的主题，“统一与分裂一一中国历史的启示”，这个启示用一句话把它给总结出来葛剑雄这可是个难题，问题很大，但是既然如此呢，我这一句是比较稍微长一点的句子，就是分久必合，合久必分，这是历史的规律，但分不等于分裂，可以是分治，也可以是文化、经济、政治各种因素的多元化，从这个概念出发，我希望不仅中国统一，而且世界应该逐步走向大统王鲁湘非常感谢葛剑雄教授的精彩演讲，也感谢今天在座的国际关系学院的同学和电视机前的朋友们，下周同一时间，欢迎收看《大红鹰・世纪大讲堂》再见！。