凤凰世纪大讲坛：抗美援朝历史回顾

抗美援朝历史回顾一牛军第129期抗美援朝历史回顾一牛军牛军简历北京大学国际关系学院教授牛军1954年出生于重庆，从1981年开始一直在中国人民大学读书，到1988年获法学博士其间还在中国人民大学中共党史系任讲师，中外关系教研室任主任1990年调至中国社会科学院美国研究所任研究员，美国外交研究室主任等职2000年12月到北京大学国际关系学院外交系任教授，同时还担任中美关系史研究会秘书长等多项职务，从1992年开始多次应邀在美国、挪威、香港等地做访问学者和研究员主要的学术成果有《从延安走向世界中国共产党对外关系的起源》、《内战前夕美国调处国共矛盾始末》等专著其中《从延安走向世界中国共产党对外关系的起源》曾获第七届中国图书奖、华东地区优秀理论图书一等奖，并被译成英文，将在美国出版喜大狼《世纪大讲堂》现在开讲，我是喜大狼伊拉克战争之后，朝鲜又成为国际社会关注的焦点7月27号是朝鲜战争停站五十周年了那么以史为鉴,可以明得失，我们今天就请北京大学国际关系学院的牛军教授来跟我们讲一讲，当初五十年前中国为什么出兵朝鲜，我们先看看牛军教授的简历喜大狼牛教授，我看过您的一些学者著作，发现您对战争，特别是朝鲜战争的研究很深入，那么对战争的这样一个研究兴趣，是不是跟您的家庭背景有关系？我记得您好像出身在军人家庭牛军有一些影响我去年在美国开会，会议的题目是研究美国与亚洲的战争，是研究一种文化，就是比方说音乐、诗歌，战争期间的音乐、诗歌还有教科书，还有那种他们叫卡通，我们叫漫画、小人书，他们要研究这些研究这些去了呢，他谈一谈，因为我们那个年代，就是在越南战争期间有一些记忆，就是谈一谈对那时候的印象，因为我们那时候在小学要画黑板画什么的喜大狼那时候叫抗美援越的宣传画牛军那叫援越抗美我们说抗美援朝，那就是我们直接同美国作战，然后来帮助北朝鲜喜大狼先抗美，再援朝牛军援越抗美是我们通过援助越南来同美国对抗的虽然字有颠倒，但是政策含义非常清楚喜大狼意义是不同的牛军对那次会议谈这个事情就是讲，我谈到我看的第一个美国产品，是我父亲大概从越南，就是越南战争刚开始的时候，他们去越南带回来的一个子母弹，可能是我对战争的第一个印象，是直观的，也就是美国的第一个产品，就是Made intheU.S.A.,就是那个大的子母弹没有爆炸喜大狼燃烧的那个子母弹牛军就是它炸开以后会有很多钢珠飞出来它就这么大一个，然后它在飞行过程中它后面的三个角会自动的旋转起来定点但掉下来，它因为没有炸喜大狼你觉得这个武器看上去可怕吗？牛军那个造型是非常好看的，而且做得我现在印象做得非常精致，后来“文化大革命”就被当做什么东西给扔掉了上面涂的黄颜色，这么大像个菠萝，上面镶了很多钢珠炸开这个钢珠就飞开了伤人做得非常精致，看来美国这个军工产品，我们现在电视片上可能同学们也能看到，很多直升飞机还有美国武器，很好看，包括当作玩具的，造成模型来看这个也是人类的悲剧，花了大量的精力、物力、财力去做这些杀人的工具喜大狼好，我们欢迎牛教授给我们讲座牛军很高兴有机会在朝鲜战争停战五十周年的这样一个，就是很值得回味的这么一个日子吧，跟大家谈谈我对这场战争的看法朝鲜战争1950年6月25日爆发，从它爆发到结束三年多的时间，到现在五十年了从我接触起，就是从我开始研究到现在，还在不断研究从整个国际，国际上学术界也包括很多其它方面，对这个问题的研究从来没有中断过而且即使到了九十年代，在我印象里还不断有大量的新的研究成果出现我们中国学者参与这场研究，就是走入国际的学术界，参与这场研究是九十年代才开始那为什么？我想有两个原因就是它重要就是有两个原因说明它非常重要第一点，从国际关系史发展，从人类的军事历史发展，朝鲜战争是第二次世界大战结束以后发生的第一场，也是惟一一场，就是到现在为止五十多年来，惟一一场两个大国之间直接的战争这场战争是在两个大国的境外进行的，它所造成的，对当时国际政治造成的影响，也包括对军事、战争，就是人类认识军事问题、认识战争问题，所产生的影响都是非常巨大的从各个角度在总结这个经验，尤其是美国从来没停止过，而且研究的成果非常非常的丰富，我们国家从学术角度研究开始晚了一些这是第一个原因说它重要的第二个原因，是它对我们国家非常重要这是在我们中国近代历史上是绝无仅有的一次大规模的境外战争，而且是同世界上军事实力最强的这样一个国家，进行了这样一场战争，这在我们近代史上是绝无仅有的它对我们造成的影响，就是对我们中华人民共和国到现在为止五十多年历史造成的影响，应该说到现在我们的认识是不够的不是说我们把它已经说得很过头了，当然有些宣传上有很多说法，但是它真正产生的影响，我们从更深层次来挖掘它，还是很不够的，这个研究，我认为我举一个例子，其实我个人认为，就这场战争对我们最大的影响，从我们民族，中华民族近代历史发展来看，最大的影响是在它的精神层面所谓精神层面就是说，它对我们的精神状态，中华民族的精神状态，在一些特定时期的情绪，也包括我们的战略思维的影响，是非常深刻的其实每当中美关系出现波动的时候，当人们思考处理中美关系的某些问题的时候，朝鲜战争，它都会自然而然地浮现在我们的脑海里，成为我们思考的一个重要的背景，这个大背景的组成部分我举一个例子，为什么说，它有这么重大的精神影响毛泽东讲他一生有两个最，有两个决定是最难作出的，就是他一生的当中就是他犹豫，反复的思考，就是几天几夜都睡不着觉一个是1946年，当时蒋介石决定发动全面内战的时候,中国共产党怎么办？要不要在军事上反击还是妥协？这是一个那么在1946年的8月，他当时有一篇就是同美国记者一个重要的讲话，就是美帝国主义和一切反动派都是纸老虎他为什么讲这个呢？就是说，当时蒋介石背后有美国的支持，而且有强大的军队，你敢不敢用武装斗争来反抗这样一只强大的军事力量，政治力量它的背后是美国，这是1946年那么到1947年开始，开始就是说经过一年的自卫反击战，觉得中国历史实际上处在一个重大的转变关头所谓重大转变关头，就是说敢不敢于夺取最后的胜利就是中国共产党革命二十年，这样出现一个历史机遇，你敢不敢去夺取最后胜利当时党内有很多不同意见，不同意见就是说，能不能提出一个解放全中国这样一个目标，它最大的一个疑虑，有不同意见的一个疑虑就是，后面还是因为有美国，美国会不会在中国使用原子弹，会不会进行直接的军事干预，这都是必须要考虑的问题当时讲一个最简单的例子，实际上到1948年淮海战役开始的时候，当时在淮海战场，大概中共领导的军队是六十万，国民党的军队是八十万就是数量，不要讲武器的对比，数量对比还是处在这样一种状态敢不敢打这样的战争？当时毛泽东就讲，这是一锅夹生饭，夹生饭也要吃我不知道有些同学看没看过，就是淮海战役《大决战》里，当时毛泽东讲一句话，说战争就是赌，赌党的命运，赌国家的命运那时候就是你敢不敢下决心毛泽东在1947年的12月的一次中央扩大会议上讲过这样一段话，我看了以后非常有感慨他这样讲，当我们决定要夺取全国政权，这不是原话是大意，要夺取全国政权的时候，有些同志担心，好像我们还没有条件下这样的决心，采取这么重大的步骤，他说其实很大一个问题是“怕”，“怕”什么？怕美国干涉他说为什么“怕”？他说我们这个民族同帝国主义打仗，打了一百年中华民族每一次都是输，输怕了一提起帝国主义就害怕，精神上不解放他说这个情况不是我们一个国家有，比方说当时也算是苏联第二大军事强国,也怕他说他们也怕他说一提起美国罐头、美国香烟就很欣赏，但是精神上就不敢解放，就不敢支持其它国家的这种解放运动他讲，我们现在要想取得中国革命的胜利，就是要把这个“怕”字去掉所以如果了解这样的背景，就能够看朝鲜战争我为什么特别强调它在精神上的这种解放作用？因为在朝鲜战争讨论要不要出兵的时候，提了很多比方说我们的解放战争刚结束，就是百废待举、百业待兴所谓刚结束，刚刚结束到什么程度？我们可以说朝鲜战争跟中国的第三次国共内战，儿乎是没有间断地连接解放战争在中国大陆最后一场战役是昌都战役，为了进军西藏，在昌都打了一场战役这场战役10月24号结束，朝鲜战争的中国人民志愿军发动的第一场战役，我们称为第一次战役是10月25号开始，中间没有间歇24号大陆的最后一场战争结束，最后一场战役结束，10月25号在朝鲜战场第一次战役就开始，就这样没有间歇就是说人民有厌战的情绪，大家都想过一个和平的日子，当然人家让不让你过是另外一个问题还有一个很突出的就是军事装备落后落后到什么程度？举一个数字，当时美军一个师是355门火炮从直径55毫米到155毫米的火炮，各类火炮355门那么当时的韩国军队，就是南朝鲜军队，也是在290门左右，这样一个数字那么解放军一个师，就是入朝部队一个师的火炮是多少呢？可能你们都想象不出来,是9门到12门，就是装备这么大的差距美军当时一个师，除了装甲运兵车、卡车以外，坦克、重型坦克150多辆志愿军没有坦克美军有飞机掩护志愿军没有飞机掩护就是这么大的差距，怎么打这个仗？毛泽东当时讲说，你们讲了几十条、几百条，甚至还想到上千条的顾虑，但是有一条也一定要考虑进去，就是要把美国的气焰压下去就是不能让它，或者反过来说，我们自己在精神状态上不能输我就是讲它的影响，对我们历史上的这个影响，这样一笔精神财富或者说这种精神状态其实我们现在感受不到，那么过来的人他们能够理解，就是毛泽东在天安门广场讲，在10月1日讲“中国人民从此站立起来了:那么在朝鲜战场它就体现出来一种精神状态当然讲到这儿来，就是说我们讲精神状态，而我们打仗、介入这样一场战争，并不是说我们要去解决一个精神状态问题我这儿解释一下，他是说你要想介入这场战争，你必须要具备一种精神状态当然这场战争的结果会影响我们今后的精神状态有关中国介入朝鲜战争，在九十年代曾经又掀起一次讨论的热潮，国际上因为俄罗斯档案的开放，还有一些其它方面的人的回忆大量的出现，又一次讨论这样的问题，就是中国为什么会介入这样一场战争当然这在我们国内也是有反响的就像一个石头投进水里，它波纹扩散扩散，一定要扩散到中国来因为中国也有人提出这样的质疑，就是说中国该不该参加这场战争，劳民伤财，这也是这样一个问题，什么呢？战争发生中国不知情1950年的6月6号到6月9号，就是朝鲜战争爆发前不久，正好是中共七届三中全会这场会议的最终决议，就是要把工作重心转移到经济建设方面它提出工作方针，三年的工作方针，就是要争取国家的财政状况基本好转，然后在三年之后转入大规模的经济建设就是战争结束以后，提出这样一个任务在这个任务指导下，当时军队就是这么几件事情，一个是完成剿匪一个是完成西藏和台湾的统一问题还有一个就是复员，150万军队的复员这个方案是6月24号制定出来公布的，6月25号朝鲜战争爆发这就是说，我们对这次战争没有任何准备，那么为什么我们后来介入？介入其实争论来讨论去，就是谈一个核心的问题，就是这场战争打到后来那种状况，就是美军越过“三八线”，对我们国家到底有没有利益上的问题？就是对我们是不是构成了安全上的威胁，我们非要去介入，要使用军事手段来解决这样一个突然出现的局面；还是说我们只是为了追求一种道义当时的话讲叫国际主义原则，援助北朝鲜我个人的看法，我认为，首先确定一点，就是说当时美国在朝鲜的军事干涉已经影响到中国重大的国家利益，已经对中国的国家安全构成了严重的威胁所以我们说的是“抗美援朝，保家卫国二后面还有四个字，我们讲“抗美援朝”战争，是为了省略，后面还有四个字第二个，为什么它成为问题？我认为从历史的过程来看，实事求是地讲，我们国家的战略利益，是在讨论要不要出兵的过程中被逐步定义出来的并不是说像现在这样，我们已经有了很清楚的认识然后我们看，我们周围发生的事态是怎么影响的因为当时刚刚建国，还没有去通盘的考虑这些问题就像刚才讲的是解放战争的结束，跟“抗美援朝”战争的开始之间，只间隔了一天都不到，这样一个时间那么，这个利益体现在什么地方？第一个，就是在1950年6月27日，美国宣布封锁台湾海峡因为中国革命运动，我们讲它发展到最后一种形式就是军事斗争的形式我们可以说它是有几重性质，一个它是一场革命运动，要完成政治改造，就是要推翻当时的政府，国民党政府，建立一个新的政权但是这只是它的一个方面，它实际上还是一场民族解放战争和国家统一战争那么当它进行到最后阶段，美军封锁台湾海峡，实际上是这场战争的一个重要的方面，没有能够最终完成，就是完成国家统一，使台湾问题一直延续到现在那么在当时就直接来讲，我们中国的华东沿海包括上海这样的城市，就直接面对着美国的海、空军的威胁实际上当美军宣布，就是第七舰队，它是有一只舰队，是到朝鲜的海域去支援当时的美军和南朝军队鲜作战，然后第七舰队里有一只舰队同主力舰队脱离，然后进入台湾海峡当时因为我们有六十万军队，在准备渡海作战，这个部署已经开始执行然后是在6月28号决定说，由于美军的封锁,恐怕在短期内无法进行这场战役，实际上就是终止然后开始将准备渡海作战的主力部队转到津浦线，准备进入东北到朝鲜作战所以我们是在战争爆发不久就已经被卷入，是因为我们的重大利益受到损害，这是第一点第二点，使我们的东北边疆受到威胁这个威胁是非常复杂的在这个决策的过程中，就是要不要去朝鲜打仗，是考虑了很多因素的比方说我们看到当时领导人讲话，考虑过说我们不打仗，把东北的工厂搬迁到内地去，因为那个地方有可能成为战场因为它直接在，如果美国打到鸭绿江边，就直接成为一个面对美军的空军，还有各种火炮的袭击因为东北，特别是南部地区，是重工业集中的地区南部地区的四个水力发电站都在鸭绿江因为这个鸭绿江如果要是被一个当时那种敌对力量控制的话，那么整个南部地区的电力都会受到威胁也考虑过修建飞机场，能够得到包括苏联空军的掩护能够使这个地区有个安全保障后来一想修建飞机场的费用高得惊人按当时讲法，按照当时的总理周恩来讲，就是说大概修一个飞机场要折合几万斤小米因为当时的货币在不断地浮动，所以他没有说价格，是按照实物折算，成本太高也考虑在边防，就是加强军事力量但是也想一千多公里的边境线怎么防？另外还有一个问题是非常尖锐的问题就是当时的北朝鲜政府，它如果在北朝鲜无法坚持下去，它要到中国境内来，那么我们的边疆地区就会无止境的跟对岸发生问题就我们这个边疆，用当时彭德怀的话讲，就是说东北没有办法安心地进行建设因为越境轰炸中国境内目标的事件已经发生了第三个，也还要考虑就是美军在朝鲜如果说用武力统一了朝鲜以后，那么在台湾海峡，在印度支那，当时美军已经正式宣布，就是在朝鲜宣战以后，那么在加强在印度支那地区的，像法国的军事援助在台湾海峡部署海、空军力量那么中国整个周边地区，都会出现一个动荡局面，那么在朝鲜半岛美军会不会到此为止，都成了问题当然我们现在没有证明，没有证据来证明美军不会到鸭绿江停止，到鸭绿江边以后还会继续向前，但是在当时就很难讲因为不是说中国领导人不相信美国就此罢手，连美国总统自己都拿不准，麦克阿瑟，就是当时指挥美军作战的最高指挥官，会走到哪儿？所以他在10月15号，就是9月27号，1950年9月27号美国的参谋长联席会议正式决定，就要越过“三八线”，用武力统一朝鲜10月7号美军的部队正式大规模地越过“三八线”，在那之前是南朝鲜军队越过美军大规模越过“三八线”了，美国总统杜鲁门要到太平洋上一个威克岛去见麦克阿瑟见他干吗呢？要问他其中有一件事情，就是说你会不会把战争扩大到中国去？就是说你打到鸭绿江你还有没有个完？就连美国总统都搞不懂、搞不清楚，没有把握，就麦克阿瑟，如果军事非常顺利的话，会不会继续扩大战争所以中国说是安全威胁，是有一种非常强烈的不安全感就像你们同学讲，比方说东方大学城，现在说北京市中心出现了一个什么刑事案件，大概你们会无动于衷但是如果说在你们宿舍出现了一个凶杀案，周围的同学大概都会有不安全感这就是，事情就发生在我们家门口，我们就会有不安全感，这是必然的你就会要求校方，要求警察来解决，给你提供安全感如果没有人来理睬你们，不给你们提供，我估计你们就会想自发的办法了到那时候，组织学生联防来保卫自己的宿舍楼，你们一定会这样做如果这个凶杀案发生在你们的宿舍旁边，没有人管，这个是人的自然本能的反映，也是国家民族自然的反映，这是第三点那么最后一点就是讲威望我们讲国家重大利益，一个国家的威望就是它的重大利益当你威望受损的时候，你要付出相当大的代价就像你一个人的威望受损，谁都会欺负你一样你要想扭转这种局面，你付出的代价就比你有威望的时候要大得多对我们国家来说，因为是在近代历史上长期的积贫积弱，我们又有当时非常复杂的边疆形势你如果对发生在家门口这样的事情不闻不问，涉及到你重大安全利益的事情，你不敢于出来维护自己的利益那么敌人看不起你，朋友也会看不起你当时北朝鲜是我们的朋友，确实是有很密切的关系我们的历史决定了，我们的地位决定了，就是周恩来后来想通过印度大使传递的这个话，就是说我们一定要“管:为什么说这个“管”字呢？它就是一个对自己的地位，对自己的责任、义务、道义里面产生出来的这样概念，你不是这个民族你还就说不出这个话后来我到美国去，九十年代到美国开讨论会，美国学者还问你们这个“管”什么意思？你干脆就说出兵就算了我们还想这个“管”是不是出兵？他们说还表达不清楚但是对于中国人来说这个理解没有任何问题，这就是我们对自己的地位、自己的形象，产生的这个文化喜大狼中国心态牛军我们这个“管”，那“管”就是什么都要干了，把问题解决了正是因为有这样一个、几个我觉得重大利益没有一个是我们能够忽略的，我们可以放弃，就是说我们要用一切可能的手段来捍卫我们丧失了这样的利益，我们不能，国家的生存、民族的生存，它会受到严重的影响这样一种情况，决定了我们当时就确定了这样一个，作出了这样一个决定当然过程非常复杂，反反复复，受到很多因素的影响那么最终，实际上我们的利益决定了我们基本的战略目标第一个在当时的这种情况下，五十年前的情况下，我们不能允许美军进入同我们边疆接壤的地区第二个就是要让当时朝鲜民主主义共和国，它的代表，它的政府在朝鲜生存下去，在朝鲜半岛生存下去要不然它到别的地方去，去流亡，那是不行的这就是我们的战略，这个战略背后反映的是我们重大的国家利益那么军事手段，其实就是实现这个战略目标的手段、方式所以采取武力，采取军事斗争，直接派兵到朝鲜作战那么从后来的结果看，就是1953年7月27日，达成了停战协议应该说当时我们经过三年多的军事斗争，及其复杂的军事斗争，也包括外交的、政治的、经济的各个战线的努力，我们应该说我们最终实现的这个停战，从综合来看，是实现了我们的战争目标的这样就使朝鲜半岛在我们东北边疆，有了这样五十多年的这种和平安宁，出现这样一种局面，这个就是我通过研究，就是利用这样的时间，把我研究的成果，在这一个问题上，当然朝鲜战争，“抗美援朝”除了出兵以外还有大量的其它的问题，因为时间关系我就把这个问题谈完，供同学们平常学习或者阅读的时候参考，提供一个背景知识谢谢大家喜大狼在同学们提问之前我先追加个问题当时决定出兵的时候，中国高层有没有预料到三年之后有这么大的一个伤亡的代价？牛军应该说对伤亡的代价，到底会伤亡多少人，我觉得当时作战的几方都是没有预料到的喜大狼好，谢谢牛教授，谢谢东方大学城的老师和同学们《世纪大讲堂》本期节目到此结束，下周同一时间再见。