凤凰世纪大讲坛：中国经济增长的真实性之谜--李晓西

中国经济增长的真实性之谜李晓西2002年06月03日11:35主持人会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺•世纪大讲堂我们经常从电视里广播里听到我们的经济正在高速的增长，可是我们偶然又听说，我们邻居的阿姨和叔叔下岗了，那么我们又怀疑我们的经济是有问题，可是我们突然发现，我们的门前起了一条高速公路，那我们经济到底是好是坏呢？主持人阿忆今天给大家请来了北京师范大学的经济系教授李晓西先生，他给我们带来的讲演题目是〃中国经济增长的真实性之谜〃大家往我的左方看，这就是李教授，大家鼓掌欢迎谢谢您来按照惯例我先要跟您聊一聊，让大家了解您我在网上发现了这样一条消息，我给大家读一读这网上是这么介绍您的，在国务院研究室主持宏观司的李晓西，首先有个头衔了，是共和国的同龄人也就是1949年生人，现在应该是53岁下面就开始有我的问题了，文章这样写道，从小他就同以〃玩汽车〃为生的父亲转战兰州、酒泉、敦煌、成都，从小就受到西部文化的深厚熏陶，他先在成都、敦煌、兰州读完了小学、中学、大学，1991年从兰州大学考入中国社科院深造，待他获得了博士学位，一走上社会就显现出其宏观经济和政策研究的强劲实力，里面没有错误信息吧？李晓西强劲实力好像有点不敢当主持人是虚弱的实力？李晓西有一点理论基础吧主持人好，下面紧跟着出了一个问题这个问题是说很详细的信息没有告诉我们，您的出生地在哪里？？李晓西我出生在兰州主持人好，下面又有一段评论，这个评论说，在大西北人们经常提出这样一个问题，为什么大西北出了那么多的经济学家，尤其是著名的经济学家可其经济却迟迟发展不起来？您听过这种说法吗？李晓西我听过主持人我们经常在经济界说，有西北军团，就把您也列到西北军团里了，说这些老师都是西北出来的，他们的经济理论研究得非常好，但是他们的家乡非常落后李晓西我想有这样的道理西北落后，实际上也不是这一代人开始的，它有它的自然环境，它的条件（因素），在几千年中间整个相比都是比较落后的地方心，我们要坚持改革，不能因为有了问题我们就放弃自己，或者我们有了问题就完全算了同时我们还是要该做什么就做什么，最近就说战争在进行，生活还要继续，我们现在也是这样的，改革在过程中间该学习还要学习，该做什么还得做什么，而整个推进中国历史这个东西是大家共同来做的，每个人都做这样，它才能行所以希望大家做稳健地改革派，扎实地建设派因此我相信我们只要迈着我们自己坚定的步伐，我们要有我们自己的主见，我们这个民族是有希望的而且我相信我们经济增长的长期性是没有问题的谢谢大家主持人谢谢李教授下面咱们紧接着下来，看一看来自凤凰网站网友对您的提问第一位网友叫做〃洗桑拿的毒蘑菇〃他说，您说所有的不真实加起来就是真实，我觉得这个哲学命题可能成立，但我作为一个研究历史的学生却不敢苟同，所有的不真实加起来就是真实，大家想一想这不就是戈培尔为希特勒制造的那个反动舆论〃假话重复一千遍就是真理吗〃？这是第一个问题第二个问题是您认为大批的工人不下岗，冗员问题就解决不了，但我觉得工人不下岗，一个月每个人也就多拿国家的不到一千块钱，可是真正的冗员不是他们，而是人浮於事的官僚，他们每人每个月多拿好几倍的钱，就这样还忍不住去贪污另外为了显示自己有事干，他们对社会生产力处处设卡，还拖国家后腿，怎么不让他们先下岗，反而让工人先下岗？想不通啊想不通李晓西第一个问题我想是这样，他刚才谈到戈培尔的时候，谣言重复一千遍就成为了真理，和我讲得好像还不太一样我是用了一个加法，他是用了一个什么法？主持人好像也是加法吧？李晓西不是加法他重复一千遍，我说的是各个不真实，这些不真实加起来，他说是某一个不真实你去把它重复一千遍，他说某一个不真实你去把它复制一千遍，我是说若乾个不真实加起来，或者若乾个真实把它加起来，和他这个显然逻辑上是不一样的，这是第一第二，即使有相似之处，辩证法不见得是只对好人用的，对坏人来讲它也有这个规律来限制它的主持人他说的也有真理李晓西他说的也不见得就是错的他对戈培尔说了广告现在上了一千遍，那你就不去买了吗？那你说广告商都在学戈培尔，不见得他这种东西，我觉得因为他第一句话，他说他同意，后一句话，因此我就按他第一句话来理解，他还是同意我的，他给我了例子，让我容易把这个例子驳回去，因此我觉得还是同意我的我想对於下岗，实际上就要从包括公务员，首先要从下岗的必要性来讲，首先不是你和我谁比谁先下岗，因为它毕竟是两个不同的职业，你比如说在国家机关前些年的精简机构，精简机构的含义就是我们那个时候叫分流，这个词实际上它也相当於企业的下岗，但这个下岗过程中间，我相信会有很多和工人下岗类似的地方，一个就是效率太低，冗员太多，而且比工人下岗更需要做的一点就是他一个和尚一个坑，他在位一天他还要找事，工人在位一天他没事不做也发工资，也行结果干部还要批个什么，你说他更糟糕，他还要把别人，非要折腾别人，他不下还要折腾人，因此他就更应该下，在这个意义上讲我想我同意他这个观点，就是下岗精简的话，机关也得精简李晓西好，谢谢您观众我想问一个问题是这样的，您刚才谈到政策和体制的问题，您在谈这个政策和体制的时候说中国现在政府出台好多政策，只是执行不下去，所以造成中国的经济，有好多会对中国经济将来的发展有很多阻碍的力量，这是其一；其二，就会造成很多的泡沫，造成很多的虚假那么我想问的问题是这样，您认为特别是政府体制改革在今后政府在现代化经济建设中，应该扮演什么样的角色？李晓西这个题目可能最近这段讨论特别得多，WTO来了以后带来了挑战不光是企业，更是政府这个题目提得很好，现在政府体制它应该做点什么？政府在最早亚当•斯密说，政府当个守夜人就行了，敲敲梆子，太平无事后来有些认为光当守夜人不行，应该当个裁判员，就给它点干预权利，那么现在政府到底应该做什么？在不同的学派是不一样，在计划经济体制下，政府就是无所不包，全职全能，什么都要干的市场经济下政府的干预是不一样现在更重要的是说，我们国家政府面临着很多的问题，它还一步走到这个上面，我觉得还是它有很大的困难，现在一个方面就是还有很多的部门利益，它不是认识问题，它不愿意放弃它的部门利益你比如说上网这个问题，国家还是要管，否则你建了一个电厂，你自己需要架电线这多不合适，国家要管整个的上网，但是发电收益这一块，好多东西就要你去做了，也就是有些要做，有些不做，这些东西我说还是比较复杂再一个政府体制改革，我现在自己觉得最大的问题，它和法律的关系一定要做好，这是我自己感觉的，就是你一个政府的领导人，或者地方政府也好，什么也好，你说话的法律效率多大，我听了你的，我做了以后，如果我企业坏了，你负什么责？你比如是五年、是十年，我企业还要搞百年老店、二百年老店那么我现在很关心给它们的法律定位，我现在最关心这一条，因为我现在干了很多企业，当时政府干预的时候，它在说，因为你是国有资产，因此我有权利干预，你是所有者你干预，但是它干预的时候，它又是以社会管理者的做法来干预，因此出现了政资不分，在我看来这个我觉得挺可怕的如果你干预，你仅仅是以所有者的身份干预，你是以最大的股东干预，你的权利是有限度的，是有界限的，是有边界的，而你是以社会管理者的身份，借着你最大的股东这样的身份去管，这个事情就会扩大了你应该管的权限范围，责任就会不清因此我觉得，我希望下一步最好是政府和法律的关系定位，定得特别好，哪些是应该政府去做，哪些是法律来定的现在叫依法行政、严格执法，那么我们就要把法律这个搞好，政府和法律的关系搞好，而这一点上说老实话，并不是所有的官员都能够认识到这个事是法律的，不是我的，有些时候它一腔热血十分的积极，百分的努力去干预一件事情，实际上那个是法律的，而这个事情的后果反而我们觉得它自己的愿望也达不到的主持人谢谢您给这位同学观众李老师您好，我想问一下最近我看过两条消息，一条在苏南地区经济出现了新一轮增长，也就所谓的新苏南模式，许多外资企业纷纷在苏南设厂，但是仅苏州为例吧，苏州外贸依存度就达到60%,也就是说苏州的GDP很多部分是由於外资企业贡献的；还有一新闻是随着外资银行在上海等地设立分公司，然后许多外资企业纷纷把它们的资金从国有银行转到了那些外资银行，所以有人就会担心长此以往的话，如果世界经济出现崩溃的话，是否这些外资企业撤资以后会拖垮东部经济？我想听一下您的见解，就是说对此会有什么看法？谢谢李晓西要说外资撤出的话，你现在讲了两种情况，一种讲了银行，就是外资银行到中国来以后，它办着办着办不下去，想撤走，这种可能性是比较小的咱们可以看看上海外白渡那一带，你看它的好多老银行都回来，百年的银行都想回来，实际上银行它们在一个地方想撤资，它完全破产失败这个是很难，它来了以后它会在一段时间里面也可能不赢利，它不在乎这个，它占领市场以后对银行来讲，它们是会赢利的，我想它们赢利是肯定的，因为中国这么大个市场，不会使得它们觉得最后赚不到钱，那就说明它最初的决策是错误的，这种情况下是极个别的，不会典型，外商投资企业，它们在中国要做得越来越大，都占到65%的外贸依存度，也就是出口中间新增的大部分是它们的，这种情况下，它们要撤资一伤两损，它不但对我们不好，对它也不好但是总体来讲，这个问题不会太大的现在问题倒是我可引申一个问题，如果我们的资本市场开了，国际资本在这窜来窜去，短期资本窜来窜去的情况下，那么它们撤资可是很厉害的，你像墨西哥危机就是这样的，你宣布它货币贬值，你今天宣布完，想出口，然后增加你的顺差，增加外汇，你这一圈还没转过来，首先反应的是外资，外资马上第二天宣布就要撤资，100亿美元马上就跑了，它这是在资本市场因此这个问题，如果是在资本上是有可能，而东南亚各国都出现了，它们之所以跑得快，全都是因为资本市场，中国之所以当时没出现这个事情，就是因为咱们资本市场没开，所以说你提的这个问题，是很好的一个问题需要在整个的结构中考虑各个外资部分的流动性、投机性，它们和我们经济的结合度，以及它们在撤资和不撤资，它们的利弊是什么？还可以进一步扩展这个综合性的考虑，但这个问题是非常非常重要的观众李教授今天从经济学、社会学、哲学纵观地角度看待中国经济增长,但是我想连续再问两个问题第一你说经济增长对经济增长数字本身，为什么经济学家的看法也常常不一致，这是第一个第二个即使假定认识某一个增长本身是真实的，但这个增长的本身背后可能带来的一些问题，需要大家全面地去看待比如说一季度农民收入增长

7.2%,这个数字我们假定它是真实的，但是农民收入这个数字本身并不是来自于纯农业收入，而是来自於他到城里打工所获得的收入，也就是说农民收入这个本身真实，可能掩盖着农业本身的一些潜在的矛盾要出现，所以说假定真实的情况下，对增长数字的本身应该如何看？李晓西这个题目我觉得深化了我们今天的讨论，即使真实也有问题，我们说不真实有问题，即使真实也不见得没问题，确实如此一季度数字我们看了好多真实的数字，但真实的数字、虚假数字有问题，真实的数字后面也会掩盖一些东西，但是我觉得刚才你提出来这个问题，如果我们再进一步引申一下，你比如说农民问题实际上在问题中间，我们又得到一点欣慰，什么欣慰呢？农业的产值在整个中国经济中间占的比重现在只有16%,也就是它越来越小，而农业的比重越来越小是全世界现代化过程的一个必然趋势，而他们在他的非农收入中得来的多，这个也是世界一个发展正常的进程，就这一点我们还是有点欣慰，但是反过来我们再去看看农业本身怎么样，又感到农业本身确实不能令我们感到满意现在农民在农业上的收入，他的好多收入是过低了，就是他不是说他应该得到他那一块，他应该得到他没得到，如果他是得到了他应该得了，它就是个比重，我觉得是个好事，但是他如果是他该得他没有得到，社会没有最后给他这样的价值，那么这样的话农民实际上非农这一块的发展，我觉得还是令我们担心的而实际上我同意你的观点是指的后一点，实际上农业现在的发展还是令我们不能满意，农业现在好多地方，我们看那些基础的东西，基本灌溉的东西，年久失修的东西不少了，他各自承包以后，现在好多这些问题，基本的东西也不是特别（满意），这个问题我觉得需要加强的同意你说的真实问题的下面也会有问题，而问题中间也可能有真实或者不真实，那么经济学家他会有不同的看法，我想为什么会产生？这个原因就太复杂了，但是我想起码有这样几点一个是他自己受的教育和背景不一样，因为他知识结构不一样，而且他的性格也可能不一样，因此他的偏好不一样，你刚才所说的眼高手低，他乐观主义的解释和悲观的解释完全不一样了，他把他解释的很乐观，因此他们有不同的观点，我觉得很正常现在如果说要是有一些问题，对於一个具体的数字上大家有七八种看法，这确实有点问题因此我想这个问题最后的答案，就是让历史去淘汰那些经常说了以后被事实证明是假的经济学家，让历史去给那些经常说了被证实，事情确实是这样的经济学家，让他们的声音更大一些主持人谢谢在节目马上就要结束的时候，我们例行公事都要问您最后一句话，就是让您综述一下您今天的讲题您的讲题是〃中国经济增长真实性之谜〃，我觉得今天没必要问您，刚才您说了三句话我觉得把它合成一句话非常恰当，这合成的一句话的三句话是这样的，客观、辩证、理性塑造自我好，谢谢今天来我们这个节目的来自北京师范大学的同学们，也谢谢李教授谢谢大家！主持人你们这些军团这些经济学家，没有想联合起来经常开个会，搞个沙龙研究一下怎么把家乡给搞富裕一点？李晓西我想这个改变西北面貌，可能也还不是这几人的力量能做到，也许可以出一部分力量添砖加瓦或者还添一个大梁主持人最后一个问题，咱们就离开西北话题在您研究中国经济增长真实与否这个问题的时候，一定会有一部分精力在考虑西北，一部分考虑整体，整体我们的经济数字指标是一直在往上升，西北那个地方是拖后腿的，还是助一臂之力？我想可能是拖后腿的李晓西西部这两年的增长速度是相对加快了应该说，就比如说投资也好或者它的经济增长好些指标来讲，不是往后面的而是前面的，甚至超过了东部，有些经济增长的速度，它虽然落后，落后是它的底盘低，但是它的增长速度正因为落后，增长速度可能高主持人反倒快李晓西对，100斤的小麦增长到200斤是翻一番，500斤的小麦增长到530斤可是不容易，可是它不叫翻一番，它增长了百分之几，就是这个道理，它增长了百分之百，所以它这个百分之百综合起来对中国经济的增长速度，算起来就比较大的一块主持人我的想像就是跟真实的正好相反，那么下面真实的情况是什么样子呢？我们就马上请李教授给我们带来他的讲演报告，报告名字叫〃中国经济增长真实性之谜〃，有请李晓西我想我这个问题可能也不完全是一个短期的问题，也是一个中国经济中长期的发展问题我这个题目大家可以看一看〃中国经济增长真实性之谜〃，这个题目它实际上涉及到了有经济学，毫无疑问，因为你的经济增长怎么样，是宏观和微观之间的反差等等，涉及到经济学，同时它还会涉及到哲学，为什么呢？什么叫真实性？比如说我讲一个想法，叫做所有不真实的东西加在一块接近于事物的真实，我出这个命题会不会是一个哲学的命题？大家会说，所有的不真实加一块会接近于真实，接近事物本质性的真实，为什么呢？在我看来，就是因为事物本身，它的实质是对立统一的东西，因此它往往是加很多矛盾的东西才组合成了一个真正的事物，也许我还说一句话，所有局部都是真实的东西加起来，有可能接近全部或者整体的真实，那么这就可能是一个哲学的问题，就不光是一个经济学的问题同时我想还可以涉及法律的问题，如果是行政部门，或者如果是有权利的部门或者什么样的，它故意不真实，那么它是不是违法？如果再进一步问，如果我们在不真实的方面是由制度性造成了很多不真实，那么我们的制度包括政治体制改革是不是也涉及到了，因此我想我这个题目的破题，会给大家这样一个印象，它是一个很综合的那么我想现在我们就首先讲讲背景实际上这个问题在几年前中国经济学界内部，已经讨论得很热了，现在最热的是国外最近基本上国外很多的报纸、杂志都在讨论，说中国经济的增长它一方面给人感觉是一枝独秀，另一方面感觉到中国经济的问题太多那么在两年前克鲁克曼，这是一个美国有名的经济学家，他写了一本书叫《萧条经济学的回归》，其中他专门涉及到有一条，讲到中国经济,有些文章说中国经济是下一个，什么下一个？大家知道19971998年多米诺骨牌往下倒的时候，下一个是谁？他说典型的是中国，有些人引用这句话说，是不是下一个是中国？那么他后面还有一段话，我觉得我们要全部引证的话，他说，但是这只是可能，由於中国已经充分认识到这个问题的严重性，正在采取积极的措施，因此也可能不是了但是这个问题本身是尖锐的，因此他要说这句话，大家就不得不掂量一下，这是有份量的话，而不是说随便谈谈而已因此我想也是一个值得我们考虑的背景那么顺便再讲一下，这个题目还有什么意思？如果对搞经济学的同学来讲，它其中还有一个，给你提供了一个研究或者成功的机遇因为当年在五六十年代的时候，美国经济也出现了经济增长之谜，它那个时候经济增长之谜是什么事？劳动，尤其是资本投入下降的情况下，经济高速增长，因此他们说是谁在里面起作用？后来发现是谁呢？发现同样的也是投入了劳动，但是这个劳动它的值不一样了，而我们传统经济学都认为是同值的，把劳动的投入当做同值来看待的，而他们认为是不同值，它的知识含量高了，因此产生了人力资本的学说，而为此有两个人得了诺贝尔奖一个舒尔茨，一个是贝克尔因此在解释了美国五六十年代的经济增长之谜，会出现两个诺贝尔经济学奖因此我想我们讨论这个问题可能对青年人来讲，甚至对我们来讲还是有某种诱惑我们研究研究，只不过我们现在和它不是找谁是在里面做贡献者，而是我们是（讨论）真实还是不真实，这个题目还有区别性，我们可能涉及面就更广、更复杂那么我想这就是我给大家简单介绍一下背景那我想回到正题了，正题也就是我想讲的第二个问题，中国经济增长是真实的还是不真实的，如果我要想证明它的真实性，如果按刚才咱们讲的那些东西，我可以找很多的论据来证明它的真实如果我要讲它有很多危机，我相信，我同样也可以找很多的论据来证明首先我想谈一个金融机构的存款问题，金融机构它的存款在这些年，从1978年到2001年由1000亿增长到了14万亿，那么这个数字增长应该是非常大的一个增长，现在为什么要用他们的数字，因为他们的数字帐上是趴着的，有字的，签了东西的，你的数字是编不出来的，你要编这个数字，你就可以查看银行帐，这个帐上是有的，这个数字的增长应该是非常高的，它高过大概增长会在130倍，比我们GDP增长高得多，同时在GDP中占的比重30%多，现在上升到150%,就是说这个金融机构存款和GDP相比，它现在是150%,那增长是毫无疑问，这是一个，我想我们可以看一看再一个人民的生活指标远的不说，前两个月今年的元月份和二月份，我们人民整体增加电话是1700万部，如果在欧洲吓死人的数字，就一个数字大家可以看到现在家家户户装电话了，就前两个月增加了1700万部，而据说我们的移动电话的数字在全世界现在已经是第一了，那么这个肯定是，我们还是一个发展中国家，那么这个生活的增长，我想是毫无疑问说明这个提高还有一点，就是我们看国家的钱怎么样我们看我们的外汇储备，我们到今年一季度末，我们的外汇储备大概是2200多亿，就这个季度和上个季度比增长也是17%,当然外汇储备增多也会有很多结构性的问题，包括存款都会有结构性（问题），但就这个事实本身已经证明我们现在确确实实，我们经济是靠增长才换回了这些东西的现在围绕这个真实不真实，还有一个问题是有一种说法是宏观看好，微观不妙这个提法上也好几年了，也不是今天刚提来的，就是说宏观形势一说这么好那么好，什么增长是多少了，好像形势很好，微观形势很不妙你找到企业聊一聊，或者是跑到乡镇里面，问问你的财政情况都不怎么样，都欠帐，因此说这个东西也是反映我们形势不真实，我想这个问题是存在的但是现在的问题，我们要看怎么来看待这个事情首先一个就是宏观看好和微观看得不好，有个问题是什么问题呢？当然是一个改革和发展关系问题，实际上我们看在宏观改革的时候，很多在增长指标上能够充分体现出来，而很多改革东西，在微观，在企业层面上看，很多对企业下岗，结构性调整，然后是破产因此我们看到很多在我们转轨中间，这个东西是不可避免的，如果我们说，我们希望他们都不下岗，那会是一个什么局面，那就是说我们结构大调整是调整不了的再一个我们冗员，我们已经进了那么多冗员，下不来，我们的效率上不去，因此这个调整的过程会是一个非常痛苦的，但是这个过程在转轨中间，向市场经济走，是不可避免因此有很大一批社会阶层，有很大一批人，我们自己的亲戚朋友，父老乡亲，他们得承受这个痛苦现在的问题是，政府怎么样解决好他们的社会保障问题，解决好他们下岗以后怎么生活，重新就业问题，我想这是一个原因再一个我想还有一个原因，就是从社会学角度看，增长快的部分和增长慢的部分，甚至增长很落后的部分，他的声音谁低，声音的（分贝谁高）你比如说,我们现在这么说，在我们班上50个人，我们要选20个人给你们什么什么的好事，这就不说了，还有20个人次好事，有10个人是不太好的一个事，假如说分配吧有的是最好的，还有的次好的，有的是不好的，甚至10个，还有5个人，很少,但是教室，你会听到10个人的声音压倒了40个人，得到了好事的人还吵什么，他不要说话了，声音会低的，他的音贝会下来的，我觉得而困难的他一定要往政府靠，你要给我补贴，你要给什么，而且社会舆论当然要同情弱势，同情他们，因此大家报因此这一点我想也是从社会角度来讲，这个弱的方面的声音相对会强一点，这个我觉得是正常的，而且我一点没有贬低他们的意思，我觉得他们应该强一点，大家都关心他们，只是我在说，我们在看这个问题的时候要看一个整个结构，谁好，谁坏，要看完结构，再一个看平均数，最后再看个体，就是面的问题和深度的问题都要有再一个我想还有一个什么原因呢，就是我想还有一个原因，宏观也好，微观也好，它的指标实际上都是一个很复杂的指标体系，不是单一的，但是我们现在容易用单一指标你比如说宏观指标我们现在容易用GDP,好像经济增长速度怎么怎么样，以它来表示好，不好实际上我们知道学宏观经济学的都知道，宏观经济目标起码有四个，又要增长怎么样；还有物价怎么样，物价要平稳，币制稳定；然后还有失业情况怎么样；还有看看你国企收支是不是平衡，起码是四个，这是比较公认的那么如果这样看的话我们就会发现，宏观指标中间的失业指标也很不理想，下岗这么多那么我们怎么能说宏观整个就都好，因此我的意思是说宏观好，但不是全好，中间也有不好；同样我们说微观不好，微观不好也不是全不好，微观指标也有很多很多的指标你比如说，前两年石油涨价的时候，你到石油公司去看，石油公司那时候钱特别多，因为它的一桶油从8美元一下涨到29美元至30美元，你想想它的钱能少吗，国外涨价顺便把国内的也翘起来了，但是那个时候，实际最开始那个阶段据我知道石油系统它就是有钱，钱来的时候，也是觉得今年怎么效益这么好，后两年慢慢地大家都在说石油怎么样，刚开始最初的时候，最初的反应大家都没有，也没有去讨论这个问题，像类似的事是很多的因此这种情况下，像有一批指标还是比较高的，也就是说宏观的好中有不好，微观的不好中有好，因此总体来讲，我们完全用这个宏观好，微观不好，这个概括也是不全的总之我想这里面会有一些错觉，但是成绩和问题都会存在现在还有个更严重的问题，我想我往下延伸，引申一个可能更严重的问题，更严重的问题是说，你现在说的短期好不算好，长期好才算好，你现在短期你动员了这么多资源，透支了未来，拿了国债，然后去修了这些东西，然后把这些资源大量地使用、利用土地资源，什么资源，因此你现在短期维持个〃好〃字这有什么，很简单，中长期能不能好？不一定那么这个就是很尖锐的问题李晓西我想这个问题也可以这样看，实际上我们在讲到中长期发展前景的时候，我们的短期要评价它是好是坏，我们就要看看我们短期的政策中间，近期的宏观政策中间做了的主要的几个，是不是应该这样做你比如说刚才所谓资源动员的太多了，大家无非很多是指的财政政策，我们现在提出了积极的财政政策，发国债3000多亿，这样下来以后，大家透支未来，这样做以后它应不应该？我个人认为完全是应该的这实际上是1997年以后，我们整个需求不足，需求不足就得刺激需求，现在趁这个机会一边刺激需求，赶紧把咱们基础设施搞起来但是作为一个需求不足的情况下，推进这样一个积极的财政政策，这个方向是没错的，经济学家也都是一致认为是对的现在经济学家有些讨论，有些讨论不是说做的对不对，而且说永远这么做对不对，永远做当然是不对，我也不承认，没有说一个东西发国债要永远发下去，凭什么永远发下去，这个东西当你经济发冷的时候，当处它於萧条的时候，通过这样的办法把它刺激起来让它恢复到正常的轨道让它走得热一点、旺一点，如果它很旺、很热，要通货膨胀的话，这个时候反过来要压制它，所谓宏观政策不就是反周期调控吗？刚好它的周期要反周期,所以这个我觉得不会永远这样做，而且现在我们对它是有担心的现在担心，我曾经在比较早的时候，我曾经在财政讨论的时候，我就说过透支未来是不可怕的，关键是能不能造福后代，如果用得不当，造福不了后代就可怕，如果用得好，而且用得还能把钱赚回来，还能提供间接的赚钱（机会），让别的企业都能多赚，那就没有什么危险所以这个财政政策，我想是涉及到我们的中长期看法的很重要的一块，还有一个是货币政策货币政策大家现在也存在一些疑问，觉得你现在货币政策发了很多，都去给那个国有企业效益不好投下去，这样投下去以后，你这个不良资产当然上升，这问题提的本身是没有错，错的我认为在哪儿呢？这个问题也没必要过於夸大，还要看它变化的趋势是怎么样，还要看政府的改革是往什么方向走你比如说，我现在概括叫〃长子情结〃为什么呢？当年的国有企业都是共和国的〃长子〃支撑了国家这么多年，而且是利税的大户，主要利税60%70%是靠他们到了今天他们有难了，当父母的有个长子情结很正常的，而且这帮决策者基本上都是共和国企业过来的，你看他们的背景好多都是，有这个长子情结太正常了现在问题是〃次子情结〃也要有，〃老儿子情结〃也要有，都有就行，现在它有没有，我看是有现在不管对外资原来还有点优惠，三减两免之类的，现在对私营经济的发展，几乎所有的省都制定了支持私营经济发展的条例，大家说有些做得不好，但也有做得好的你比如说苏州，我们去做过调查，苏州对民营经济的支持，力度非常大他们原来的乡镇企业，以集体为主的乡镇企业现在大部分转向三资企业，有一部分转向完全的民营经济，像浙江民营经济发展得很快的因此这一些东西，政府的政策总的倾向是一步步地给它们以共同的平等待遇，至於说有了共和国的情结，我说既是正常的，只要它给大家的情结都一样，就行了平等对待，我们要的是平等对待，我们要他没那个情结怎么可能，毕竟是从那个时候过来的你只有做到这一点的话，才好做当然这有个过渡期，这个过渡期中间，你比如三减两免的政策，马上全部取消行不行，那现在已经答应的协约也不是那么简单，在过渡期中间要一步步走向平等，而这个过程，现在入了WT0以后它已经起动，而且不可阻挡，我觉得这个过程我们是有信心的我还想谈一点中长期发展我们到底有增长潜力没有，我认为还是有的一个我们要看看我们的需求有多大，刚才主持人问我西部，我就这个问题我现在回答你，西部因为穷、因为它差距大，因此它将来有很大量的投资、消费，这样的要求，正是这个差距造成了我们经济增长的潜力之一，就像水一样，水位差，才造成水可以流我们现在区位的收入差，也才能造出我们将来经济增长的动力我们一些发达国家，发达到一定程度以后，它要搞大规模的项目，它没地方搞了，所有的都搞得差不多了他们就很羡慕我们，你们还有那么大一块地方可以搞是，我们很落后，但我们正因为有这一块大地方可以搞，我们中国增长的潜力就会有很大的潜力，它的需求很大一块要做我们现正在设计多少万公里的高速公路，多少万的悬辐式的什么，大家可以算一算这些帐，这些钱需要很大很大量，而这些量都对我们经济是非常大的需求那我讲的一方面是需求方面，供给方面我们谈一谈我们的增长我们供给方面无非是，如果用咱们原来那个老公式，劳动资本是最主要的那么中国的劳动（力），咱们高素质的不敢说，一般的劳动力可是中国最丰富的，中国的劳动力尤其农村的劳动力，经过培训很快熟悉当个熟练工人，这个能力是很强的你去看看珠三角吸收了多少都是农民子弟嘛，我们老说我们农民素质低，我说这样说对人家有点不公平，这一点实际上他们素质并不低，他们只不过没有那么好的条件而已，他们几年时间很快变得非常聪明能干那么再一个高科技人员，我们现在高科技人员的量在全世界按百分之多少个人中间不算很高，但实际上总量可大的不得了，超过若乾个国家大家在座的很多都是属於知识分子，原来刚解放时高中生，都是知识分子，这样的人现在是很多的你到中关村一带去看看，而现在实际上你说我们设计一个WINXP,它假定是由一千个人设计，我们中国找出一千个人是不成问题的，但是你要一个小国家，找上一千个人进入设计XP软件的人，可能真找不着，我们是没问题，但是这个软件服务多少人呢，服务上亿人嘛，也就是相当於高科技的产生，尤其新经济这一块，它这种可被传播和利用，它的成本是越来越低，当然它没有成本，拷贝那个东西有时候还有知识产权，但是这个东西比跟搞纯粹的制造业还是不太一样我的意思就是说，我们高科技人才也有，不是没有，所以我们在讨论WTO的时候，有些国外就给我们提出来说你们中国是发展中国家，哪有像中国这样的发展中国家，看看你们的东南沿海，看看你们的氢弹原子弹，还有什么航天器，没有这样发展中国家，没有一个发展中国家能够把这些东西送上天的，是啊，为什么这样？我们既贫穷又强大，因为我们现在有一批人，我们不需要很多人我们就可以把航空器送上去，而这些人占中国的整体人的比例很小，而这些总量是好多国家没法比的，这就是中国的特点所以说他们就觉得应该是按发达国家算，我们最后还是争取了发展中国家，因为你到我们西部看看我们农民，还是很穷的这说明了一个什么问题，这就说明我们增长是有潜力的，我们的劳动，包括我们的资本，我们现在将近八万亿的存款，我们资本用得还是很少，大家现在不敢去投资，投资环境也不是很好，因此实际上我们还是有钱，没有真正把钱能够动员出来进入我们的建设环节，现在外资这一块对我们是很看好，我们连续几年现在外资投得很快大概今年一季度外商投资增长是百分之百的增加，比去年同期百分之百，连续几年都是

四、五百亿，这么过来，这都是美元因此我们现在国际市场上的资本是过尸而不是短缺，我们只要投资环境好，只要我们制度改革得好，我们就会给外商一个坚定的信心，就会使得大量的资本到中国来，这个是毫无疑问的，因此我们的资本劳动，从供给方面看不会有太大的问题那么好了，需求也没多大问题，供给也没多大问题，有前面拉的，有后面推的，这个车还能不走吗，肯定要走，而且这个力量都不会太小第三点我想讲一个问题就是关於我们中国经济增长真实性怎么来看，就是方法论第一个问题我想讲一下认识论的问题，就是什么叫真实的？什么叫不真实的？那么比如说我们去年经济学家们都在说，今年一季度的进口一定要大幅增加,那么一季节的事实驳斥了所有的经济学家，国内外的经济学家都受到了驳斥因为今年一季度的进口增长是5%,比去年同期下降17%,而经济学家的理由是，因为中国今年要加入WTO,因此我们的关税今年元月一号开始下调，既然下调了，大量地商品就过来，这样一个简单的逻辑推理，结果不真实这个说法和今年的现实是不真实但是大家知道这个不真实是认识上的不真实，是他一个判断上的失误，那么就是说有一种真实，是我们认识世界本身有可能没达到水平，没认识到它，这是一种不真实，这种不真实我想经常在哲学上被称为认识论的问题客观世界那么复杂，我们的认识在一步一步地提高，那就认识不到它，这是一个的问题那么还有一个问题你是为了某种利益，去故意不真实，那这个问题就比较严重，有没有这样的问题？我认为现在是存在这样的问题，所以说在这些年的经济分析中间我经常也本着这样一种心态，当然我在说现在经济总体上比较好的情况下的时候，我经常不妨告诉自己，还要说一下我们存在的问题仍然不少，而确实也能列举出好多问题，你比如说我们现在一季度，一季度增长了

7.6%,大家说好不好？大家说

7.6%,不错呀，去年全年

7.3%,四季度才

6.6%,不错，但是你要是和去年一季度比，去年

8.1%,你不是还是低嘛，那么你说你应该怎么样表述？你认为它是好？不好？你真正把这样一个事情能够表述的很清楚也不简单，因此只能说是相对比较高，相对比较好，为什么？看你比了什么，因为你现在是比了四季度，为什么你想比四季度呢？因此和你最近的一个季度，你觉得和它比说明它回来一点这样一个感觉，因此事物确实是一个很复杂，我们在描述它的时候不是那么简单的，我现在经常就发现，我们在描述很多这样的经济现象的时候，都会遇到这样的问题，你比如说政策的方向，对不对？是对的体制行不行？体制有很多问题你比如说农村基金会出了好多问题等等，因此它好多是个体制性的问题你的政策对不对？政策对体制不上来，也不行所以我们在讲政策，扩大内需政策方向是对的情况下，也别忘记了在没有一个良好的体制作为支撑，它的好多效果是达不到的，投融资体制没有改革好，就想多发国债就能把投资搞好，也是很不容易，其中有好多的漏洞所以说我想讲的就是说，我们现在在看这些问题的时候，还是要既把成绩的东西和不足的东西，承认它的共存，不要以为我们说成绩的时候就没有问题，也不要说出问题的时候就没有成绩，好像某一种方法夸大都不行，我们老祖先老说中庸，我们的中庸，只要有一个重点就不叫中庸了，那就叫辩证了在座的搞哲学的，我不知道你们同意不同意我这个说法如果没有这样一种思路的话，我们看问题就往往会过於激动自己的情绪，我觉得有些东西也不太必要，因为你会看到一些东西它确实很复杂的你比如说现在有两种说法，一种说中国经济是掩盖长期真实，有可能出事了还有一种相反的说法，中国按现在的购买力评价算，已经达到了和日本同样的水平，因此宣布中国经济现在已经进入初步发达国家的水平，也有这种说法呀那么我现在好像是中庸，两边我都不太接受，我就说那边也没那么好，坏也没有那么坏，反正好也存在、坏也有，都在一块，这就是中国那么下面还涉及一个问题就是中国经济的泡沫，中国经济的泡沫实际上这个问题它涉及到是资产价格问题，主要虚拟资本，就是金融资本这一块所谓泡沫，泡沫是不是真实的？泡沫本身是真实的，但泡沫可能掩盖了我们，我们现在希望看到的是水，因此我们希望这个水是真实的，我希望我喝一口喝的是水，不要喝泡沫现在还有一个理论说是泡沫是在过程中间不可避免的，这个话从哲学上讲绝对是站得住从经济学上讲，就是不要过度宣传这句话，过度地宣传的话会给那些想搞泡沫的人，给个理论基础，我们想给搞知识资本的人，想给搞实业的人多给他们一点动力，不要有一天大家都不想干事了，都想搞虚拟资本这一块了，我觉得这也不是中国致富，还是要有一批很大量要搞真实的资本，还有一些要搞虚拟资本，虚拟资本和虚拟经济肯定是个事实的发展票证使得我们越来越离开真实，它会有这个阶段，但这个东西它也有一个比重，不能成了无根之木、无源之水，到了那一天就很危险了再一个还有腐败问题我想顺便谈谈，腐败和真实性有没有关系？也有关系正因为我们现在存在这么多腐败问题，使得我们对真实世界的看法往往带着悲观的一种情绪，因此腐败会损害我们整个政府的形象也好、党的形象也好、国家的形象、国民的形象也好，整个都会损伤我们这个东西，这个是我们肌体上的非常糟糕的一个毒瘤现在可怕的是这个毒瘤控制起来非常难，现在反腐败反着反着，腐败这个东西照样在滋长，而且还非常严重但这个对我们判断经济增长真实性是非常有关系的因此在这一点上我愿意特别申明一下，我们今天在讲中国经济增长真实性的时候，我说它经济增长是真实的，绝对不意味着我们想替那些腐败去辩护，那些腐败我们（应该）痛恶，非常痛恨他们的，也希望我们在这个真实性中间把政治性的因素抛去，我们就完全从客观的来讲这个问题因为时间的问题我想最后说三句话第一句话我想通过上面讲的东西，我想得个认识论的想法，第一个叫做客观地看待世界世界既然是辩证的，世界既然是复杂的，世界既然是对立统一的，那么我们看待它，我想我们应该客观地看待它第二条我希望大家辩证地看待世界，刚才是客观地看待，第二条是辩证的看待，因为世界确实是这么复杂的东西，包括我自己，我说我有的时候我都不知道我是谁，经常会出现这样一个的问题你比如说搞基因的人给你说一套，你是什么东西然后再有搞图谱的给你画出你是什么所以说文学家经常讲，我反映的人之所以复杂是因为我按照真实的去反映，而一个真实的人太复杂了，你说它是个好人？是个坏人？他太复杂你说不清他是什么人看了雨果的《九三年》以后，我对雨果最后那个角色，他是个保守派，但是他为了杀掉他的学生那个改革派，杀完之后他就自杀了，他太喜欢他的学生，但是他们是两个派，看完了以后我激动了半天，我不知道我应该是恨他还是爱他，我不知道，这就是世界，人本身就是这样的，所以我说我们要辩证地看待世界第三就是理性的塑造自我什么叫理性的塑造自我？就是说如果我们有了一个这样的辩证的想法，我们在解决这些问题的时候，我们一方面要树立一定的信。